Humeurs taurines et éclectiques

mercredi 4 novembre 2009

Claude LEVI-STRAUSS est mort…

«L'humanité est constamment aux prises avec deux processus contradictoires dont l'un tend à instaurer l'unification, tandis que l'autre vise à maintenir ou à rétablir la diversification.»
«Race et histoire»
«Le savant n’est pas l’homme qui fournit les vraies réponses, c’est celui qui pose les vraies questions.»
«Le cru et le cuit»
«Le monde a commencé sans l’homme et il s’achèvera sans lui.»
«Tristes tropiques»
D'aucuns s’émeuvent du décès d’une princesse d’Angleterre, d’autres de tel chanteur ou de tel acteur, on me pardonnera ici de m’affliger de la disparition de Claude LEVI-STRAUSS.
Non pas qu’elle fut prématurée, 100 ans, presque 101, c’est un âge plutôt confortable pour le grand voyage, d’autant que Claude LEVI-STRAUSS lui même pensait qu’il n'avait que trop vécu.
Plutôt parce qu’avec l’un des derniers témoins d’un esprit et d’une culture français, héritier des lumières, disparaît une certaine pratique de l’intelligence, qui ne se préoccupait en rien de l’agitation fébrile du temps, mais au contraire s’inscrivait dans l’éternité et l'universalité de la pensée humaine.
Enfin, parce que l’ayant connu, ayant assisté à plusieurs de ses interventions en Sorbonne, ayant conversé avec lui, grâce au truchement du Professeur PITT-RIVERS (cf. dans le blog), j’avais pu apprécier, très imparfaitement certes –quand on bénéficie de la jeunesse, l’ouïe est meilleure mais l’écoute déficiente- la puissance de sa pensée, la rigueur de sa logique et la grandeur de son autorité.
A l’époque, j’appartenais à un courant de pensée qui commençait à remettre sérieusement en cause le structuralisme et l’anthropologie structurale, ce qui n’empêchait nullement le respect dû au maître.
Ce décès annonce malheureusement le déclin, quasi irréversible, de notre culture, dans sa dimension universelle, et l’on comptera désormais sur les doigts d’une main qui se referme inéluctablement les derniers tenants d’une pensée haute, libre et puissante (René GIRARD, Michel SERRES).
Désormais commence la dictature de celle du court terme et de l’utilité, la péroraison des médiocres, le triomphe des "philosophaillons", le sarkosysme intellectuel en quelque sorte (superbe antinomie)!
Que vient faire LEVI-STRAUSS dans ce blog "d’humeurs taurines et éclectiques"?
C’est que contrairement à l’opinion de certains qui se piquent de savoir, sans s’être donné la peine de connaître, avec ce vernis culturel qui ne s’impose qu’aux sots ou aux naïfs, le cher Claude s’intéressait particulièrement à ce phénomène si singulier qu’est la tauromachie, qu’il qualifia un jour dans une conversation de «survivance extraordinaire et atypique». Il suivit d’ailleurs avec intérêt les travaux de Julian PITT-RIVERS sur ce sujet.
Il portait sur le monde, sur la fin de sa vie, une vision plutôt pessimiste, ou pour le moins désabusée, déclarant en 2005: «Ce que je constate: ce sont les ravages actuels; c’est la disparition effrayante des espèces vivantes, qu’elles soient végétales ou animales; et que du fait même de sa densité actuelle, l’espèce humaine vit sous une sorte de régime d’empoisonnement interne - si je puis dire - et je pense au présent et au monde dans lequel je suis en train de finir mon existence. Ce n’est pas un monde que j’aime.» (France 2 émission Campus du jeudi 17 février 2005)
La dernière fois que je l’ai rencontré, en 1984, j’ai évoqué avec lui et avec PITT-RIVERS, une tauromachie qui allait déclinant, dévorée par l’emprise économique, dont le contenu symbolique, la signification du rituel disparaissaient sous les coups de boutoirs de l’exigence commerciale, de l’évolution du marché diraient certains.
Il était là aussi à la fois réaliste et pessimiste, ayant vu périr ces cultures, ces tribus qu’il avait fréquentées. J’avais noté son appréciation: «Tout cela terminera en mascarade, comme les indiens qui font la danse de la pluie pour réjouir les touristes. Les seules cultures qui résistent sont celles qui ne composent ni avec leurs valeurs, ni avec leurs modes d’expression. En la matière, l’intransigeance paye.»
Las Vegas vient célébrer en fanfare l’aboutissement d’une logique enclenchée par les mêmes apprentis sorciers qui, avec des pudeurs de vierges outragées, à grands coups de cris d’orfraie, en condamnent la caricature. La même tartufferie que nos élites économiques et politiques qui appellent à moraliser un libéralisme qu’ils ont promu et choyé.
LEVI-STRAUSS était un philosophe de l’impermanence, une notion bouddhique dans laquelle il se retrouvait. Il savait que certaines choses se perdent à jamais, ou comme l’écrivait Buddhaghosa dans le Visuddhimagga au Vème siècle de notre ère: «L'impermanence des choses, c'est l'apparition, le passage et la transformation des choses ou la disparition des choses qui ont commencé à être ou qui ont apparu. Cela signifie que ces choses ne persistent jamais de la même façon, mais qu'elles disparaissent et se dissolvent d'un moment à l'autre»
Pour aller dans le fil de sa pensée, la tauromachie survivra peut-être, mais son adaptation se fera au prix de la perte irrémédiable de son contenu symbolique et de son signifiant rituel pour se muter en simple objet économique, uniquement gouverné par des contraintes marchandes.
Cela en vaut-il la peine? Pour répondre ici très clairement, je dirai, qu’en ce qui me concerne, je défendrai une tauromachie qui ait du sens, je défendrai une éthique, je ne me battrai jamais pour défendre les intérêts des négociants qui s’en sont emparés.
De ce point de vue, l’intervention de Jean-Michel MARIOU dans l’émission «La voix est libre» de FR3 AQUITAINE du 24 octobre 2009, m’a paru marquée au coin du bon sens, et éviter la platitude des propos convenus et de la langue de bois taurine qui ne manque jamais de foisonner dans un type d’exercice de style qui prédispose aux sempiternels discours "tauromachiquement corrects". (
http://jt.france3.fr/regions/popup.php?id=e33b_voixlibre&video_number=1)
Laissons le dernier mot à Roger-Pol Droit qui a superbement résumé l’homme dans un article du Monde: «
Dans une époque pressée, confuse, massivement portée à la veulerie et au simplisme, l’homme passait fréquemment pour distant. Tous ceux qui eurent la chance de l’approcher peu ou prou savent combien cet esprit universel, profondément attaché à la dignité de tous peuples, savait être proche, amical, fidèle et chaleureux, surtout si l’on avait su tenir le coup sous son regard, le plus acéré qui fût.
Hautain? Non. Seulement exigeant, suprêmement intelligent, et peu enclin au mensonge. Cela fait évidemment beaucoup de défauts, surtout si l’on est en outre l’auteur d’une des œuvres majeures du XXe siècle. Dans la cacophonie de l’heure, une partition exemplaire. Et l’élégance altière, à côté du solfège, d’un musicien de l’esprit.
»
On comprendra que la récupération de LEVI-STRAUSS par certaines plumes frise au mieux le ridicule (sanctionné par un contresens magistral), au pis l’obscène.

Xavier KLEIN
P.S.: Pour l’anecdote, LEVI-STRAUSS s’amusait de mon patronyme. Il avait en effet utilisé la notion de "groupe de Klein" dans un ouvrage majeur: «Les structures élémentaires de la parenté».

45 commentaires:

jo benchetrit a dit…

Récupérer, il en restera toujours quelque chose. Ce genre de texte, comme la rumeur, ne peuvent qu'induire en erreur la péquin moyen.
Que je sache, Levi Strauss n'était pas un adepte des tortures. Si c'est le cas, alors, oui, je ne pourrais que l'incliner: il ya eu sur lui un immense malentendu. QUe la corrida ait pu l'interesser autant que certains rituels de ceux qu'on n'appelle plus primitifs mais qui néanmoins en sont au processus primaire, certes.
Il relate et étudie des coutumes barbares, ce qui ne signifie pas qu'il les approuve.
Ce qui l'ecoeurait: que l'homme s'aime tant que cela lui fasse adopter une attitude kamikaze. Qu'il se sente tous les droits sur les animaux, en particulier, avec l'effet boomerang que l'on sait.

el chulo a dit…

nous touchons le fond!
"coutumes barbares", "torture", "processus primaire", "rituels", "attitude kamikaze" .
le "péquin moyen" que j'ai l'honneur d'être, celui qui forme notre société et notre démocratie, celui aussi qui l'a souvent payé cher, car cette médiocrité le conduisait à certains engagements, celui aussi, qui bien souvent est moins "ignare" que les lumières pensantes veulent bien le penser, ceux qui tirent de leurs lectures modestes l'impérieuse nécessité du doute, face aux impérieuses boursuflures de certain savoir, ceux là mêmes vous disent, monsieur jo, qu'ils ne cherchent ni à convaincre, pas plus qu'ils n'acceptent l'interdiction ou plus exactement le désir d'interdire.
quant aux effets "boomerang" cher jo, on en a connu de bien plus sévères que ceux des aficionados, qui après tout devraient aider à garantir la survie d'une espéce, lorsqu'il est s'est agi d'ordre moral, et avec des dépravations bien plus sévères.

Xavier KLEIN a dit…

Non cher Chulo, pas Monsieur Jo, mais Madame Jo(sette) BENCHETRIT, animatrice du blog http://psychanalyse-et-animaux.over-blog.com, férocement anti-corrida, qui nous fait parfois l'honneur d'une visite.
Bonjour cher Jo.
En effet, LEVI-STRAUSS n'était pas supporter de la torture. Simplement un homme suprêmement intelligent et tolérant et qui par conséquent s'abstenait de porter des jugements à la légère et excessifs.
Lui ayant soumis la thèse sur laquelle je travaillais (sur la corrida dans le sud-ouest), j'ai pu juger par moi-même, en direct, de son appréciation de la chose.
Il s'intéressait à l'humain, à ses pratiques, sans introduire des considérations pseudo-moralisantes auxquelles vous semblez malheureusement habituée. Il faut dire que les rapports à l'animal au fin fond de la jungle amazonienne tels que vous les envisagez feraient mourir de rire ces peuples de chasseurs-cueilleurs.
Ah la puissance de certains fantasmes névrotiques!

el chulo a dit…

bon, va pour josette, mais bon, ça m'a énervé un peu tout de même!

ludo a dit…

"qu'il se sente tous les droits sur les animaux"...mme benchetrit j'en connais qui reconnaissent des droits aux animaux, qui en ont un respect de dévotion, qui n'en mangeront jamais, qui se protègent la bouche pour ne pas en avaler et qui pourtant pensent que certains hommes sont tellement impurs qu'il ne faut même pas les toucher. quant à avoir des échanges sociaux ou sexués avec eux autant dire que c'est d'une autre planète dont on leur parle...c'est ici , sur terre, la vôtre, d'une région dont certainement vous admirez le végétarisme et le dharma. aficionado, européen et républicain, judéo-chrétien et agnostique , il ne me viendrait pourtant pas à l'idée d'un d'aller sur un blog de brahman et d'instiller un discours que je trufferais de vocables tels que "errreur" "tortures" "primitifs" "primaires" "barbares" "ecoeurait" ou "kamikaze"... si vous voyez ce que je veux dire.
bon, avec des antis pareils rien craindre, c'est bien de l'intérieur que les coups de boutoir viendront. ne vous inquiétez point, madame, nous, je veux dire les klein et consorts, nous n'en avons plus pour très longtemps. nous finirons en intouchables et vous vous battrez avec ceux dont vous avez toujours rêvé ( et inversement ).la caricature vous, leur, va si bien.
xavier, ton article est un bel hommage.

ludo le pourri ( en hommage au cru et au cuit )

el chulo a dit…

en en tête de ce blog: "Le monde n'avance que grâce à ceux qui s'y opposent" Goethe.

une très mauvaise phrase de goethe, ou peut être extraite de son contexte, ainsi vont souvent les citations.

s'oppposent à quoi? au monde? ce qui signifie?

avancer vers où, vers quoi? les fascistes de mussolini et les nazis de hitler "s'opposaient" littéralement au "monde", c'est à dire ceux qui pensaient différemment.

de la même façon, staline dans sa folie dictatoriale anti trotskiste, s'pposa à une autre marche du monde.


de même les militaires de franco furent le dernier rempart d'un "monde" qui ne supportait pas les nécessaires évolutions du siècle. ils s'opposérent à une république morcelée, impuissante et délaissée de tous, à l'exception de la russie de staline.

et c'est exactement parce que les pays alentours ne voulurent pas s'engager, et suivirent la voie la plus "raisonnable" , sinon dans une politique de "non intervention" que de façon inespérée le pce se vit impliqué dans une mission de salut public en espagne.

si goethe s'est ainsi fendu pour dire que la démocratie ne pouvait fonctionner que dans la confrontation d'idées et une adhésion majoritaire, et donc au travers d'une contestation permanente admettant y compris l'alternance, je suis prêt à le suivre, mais nous sommes bien éloignés du débat sur la corrida.

Xavier KLEIN a dit…

Goethe? «Un âne solennel» selon Paul Claudel.
« Le manque de charité et d’entrailles fut le caractère constant de Goethe. Son système de neutralité permanente dégénérait avec l’âge en manie. Je ne sache pas qu’aucun homme, non pas même Alexandre, soit descendu au tombeau avec une satisfaction plus intime et plus incurable de sa propre divinité. […] Amour, désespoir, patrie, terre et cieux, tout cela eut justement pour lui la valeur d’un sonnet régulier.»
selon Edgar Quinet en 1836

el chulo a dit…

thank you sir!

toujours fournisseur de citations!

question jugement, je me méfie un tantinet de claudel, au moins dans ma vision du monde, et un tantinet aurait un tantinet tendance à être un euphémisme.

je relevais simplement une phrase en tête d'un blog donc, certainement appréciée dans sa totale acception, pour signaler qu'elle me semblait d'une connerie majuscule, tout en précisant qu'une certaine "posture" intellectuelle avait peut être eu tendance à l'isoler de son contexte.

mais je ne suis ni philosophe ni psy donc, me manquent de considérables pans de connaissances dans ces sciences si peremptoirement, donc, exactes!.

mais, la vérité de l'un devrait nourrir celle de l'autre.
je pense plus que jamais à mon cher swartz bart: "parfois, il est vrai, le coeur veut crever de chagrin".

Xavier KLEIN a dit…

La citation est mon dada (comme les maximes ou les aphorismes), en ce qu'elle concentre en une phrase l'essence d'une idée ou d'une pensée.
J'en collectionnais des carnets remplis au fil des lectures. L'ordinateur m'a permis de les compiller.
Ceci dit, il faut les manier avec précaution.
D'accord avec toi pour Claudel.

jo benchetrit a dit…

Cadeau citation à méditer si vous savez faire ça:
Milan Kundera dans "l'insoutenable légèreté de l'être " : "la vraie bonté de l'homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu'à l'égard de ceux qui ne représentent aucune force. Le véritable test moral de l'Humanité, ce sont ses rapports avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. Et c'est ici que s'est produite la faillite fondamentale de l'homme, si fondamentale que toutes les autres en découlent"....

jo benchetrit a dit…

Est-ce vrai que nous touchons le fond, el"culot"?
pas besoin de moi pour qu'un tortionnaire le touche.
Comme Levi-Strauss, je suis pessimiste sur cette espèce infecte qui trucide, se repaît de la souffrance d'autrui, comme vous.
il n'y a rien à en attendre.et je pense que justement vous ne voudrez pas remonter car là, au nouveau de vos pulsions les moins sublimées, vous avez atteint une boue où vous prenez plaisir à être enlisé.
Mais rassurez vous; L'humanité en est majoritairement au même point. sinon, elle serait vegétalienne depuis longtemps. vous êtes juste moins dans la honte que les autres.

Mais justement, la honte reste un rempart contre la barbarie quand on n'a pas intériorisé la morale comme c'est le cas de beaucoup. Sinon, il n'y aurait pas eu si peu de justes durant la guerre.

Etre psychopathe est finalement assez facile à l'homme. il suffit qu'il y soit autorisé par le socius.

jo benchetrit a dit…

"aficionados, qui après tout devraient aider à garantir la survie d'une espéce,"
el culot.

oui, il en faut du culot, mais comme les chasseurs, vous n'en manquez pas pour vous "la péter". "Défenseurs", "protecteurs" de la nature oui, mais armés jusqu'aux dents contre la nature. Le père déni lave plus blanc, c'est pour ça.
Si tu ne m'aimes pas je t'aime et si je t'aime prends garde...Oui, un amour assassin, bravo. Les "toros" en fait ne sont que race et pas espèce et de plus race domestique c'est à dire hors de la nature, denaturée.
Comme les hommes dénaturés: la nature n'a pas besoin de nous.
La biodiversité n'a rien à voir avec la domestication.
m. Klein, vous parlez de doute. Vous ne doutez jamais de vous? Vous y croyez vraiment, vous les sadiques, les insensibles, à vos alibidos? Vraiment, vous êtes de drôles de gens, une énigme pour moi qui ne comprend pas la non compassion, l'égoïsme, l'amour de soi si grand qu'il efface tout respect de l'autre, en un mot, la psychopathie.

el chulo a dit…

si n'était, chère jo, le respect que je porte à la femme, je vous dirais que je vous emmerde.

seulement pour distinguer les limites de l'interdit et du possible.

pour le reste je persiste à dire que votre citation est une anerie, qui ne devrait pas échapper à un esprit psychanalitique tel que le votre.

quant à kundera, ""la vraie bonté de l'homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu'à l'égard de ceux qui ne représentent aucune force. Le véritable test moral de l'Humanité, ce sont ses rapports avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. Et c'est ici que s'est produite la faillite fondamentale de l'homme, si fondamentale que toutes les autres en découlent"....je vous laisse relire ce truc assez farfelu.
soyons bien clair sur un point, cher jo, jamais dans ma vie il ne m'est venu à l'idée que quiconque, homme ou animal puisse être à ma merci.

encore moins ce que nous nommons un toro.

le "culot" est un jeu de mot qui manque un peu de subtilité, chère jo."el chulo" a une signification en peu plus subtile, manière de clin d'oeil, je vous laisse la découvrir.

que vous me preniez pour un "tortionnaire", ainsi que mes amis, soyons clairs, je n'en ai rigoureusement rien à faire, et pour tout dire, je m'en fous, ou plutot, vous pouvez aimer, detester, c'est votre droit.

et je n'entrerai pas dans ce débat des "végétaliens" ou autres.

pour tout dire, je connais des peuples qui meurent de faim, et qui ne se posent pas ce genre de question.

"Mais justement, la honte reste un rempart contre la barbarie quand on n'a pas intériorisé la morale comme c'est le cas de beaucoup. Sinon, il n'y aurait pas eu si peu de justes durant la guerre.

Etre psychopathe est finalement assez facile à l'homme. il suffit qu'il y soit autorisé par le socius."

soyons clairs,jo, je n'ai aucune honte, ni ne cherche à convaincre, encore moins vous.

quant au reste sur le psychopathe, je vous laisse mesurer la connerie de votre propos.

disons qu'il a toujours existé des gens qui "savaient" ce qui était bien ou mal, quitte à l'imposer par la force.

vous devriez le savoir.

je ne vous demande pas de m'aimer, encore moins de me comprendre, si tant est que vous ayez compris ce dont nous débattons, ce dont je doute, pour le reste, je maintiens certaines assertions et surtout vous dis que le bien le plus précieux de l'homme est sa liberté.
peut être même est ce son seul bien.

el chulo a dit…

je n'avais pas voulu relever, jo, mais tout de même, faire allusion aux "justes" en matière de toros et dans ce contexte, est une insulte à précisément "swartz bart" que je m'étais permis de citer, parce que je l'admire profondément.

le monde créve de "pseudo" justes, éclairés, qui savent le bien et le mal.

"Mais justement, la honte reste un rempart contre la barbarie quand on n'a pas intériorisé la morale comme c'est le cas de beaucoup. Sinon, il n'y aurait pas eu si peu de justes durant la guerre."


les vrais justes sont dans des fosses communes partout dans le monde.

je n'ai pas l'age ou je pourrais savoir, comment dans le contexte je me serais déterminé, pas plus que vous je pense.

il me plaît à penser que j'aurais été "juste", rien n'est sûr toutefois.

ce genre de sentence ne vous honore pas, et est une injure aux justes comme vous dites, à ceux qui ne le furent pas, ou ceux dont on ne sait pas qu'ils le furent et le furent sans le dire jamais, n'en déplaise à ceux plus nombreux, qui disent l'avoir été et ne l'ont pas été.

ludo a dit…

oh, chulo, combien je te lis avec écho dans ces cas-là.

ludo

Jean-Paul Richier a dit…

Bonsoir M Klein,

Votre hommage à Claude Lévi-Strauss est sûrement sincère.
Et je veux bien croire qu'il ait qualifié la corrida de « survivance extraordinaire et atypique », ce qui est de l'ordre de la constatation.
Cet homme savait certainement cliver ses évaluations intellectuelles et ses considérations morales, ce qui est la moindre des choses pour un anthropologue. Et par ailleurs, quelle que fût son appréciation morale de la corrida, il devait savoir qu'on ne fait pas bouger un passionné. Donc il a dû se contenter d'essayer de comprendre, avec ses outils d'anthropologue.
De même que j'essaie de comprendre - à un niveau intellectuel certes incomparable - avec mes outils de psychiatre (je suis l'un des ignobles psychiatres qui veulent priver nos chères têtes blondes de ce spectacle formateur). Car la place que peut occuper la chose taurine, dans l'espace mental et l'espace social de personnes comme vous, attire l'attention. A vous lire, vous semblez loin d'être stupide. Vous n'êtes même pas antipathique. Au reste quelqu'un qui entretient des relations aussi peu amènes avec Dédé ne peut pas être complètement mauvais.

Pour en revenir à Lévi-Strauss, donc, au-delà d'un éventuel intérêt intellectuel pour le fait taurin, de la même manière qu'on peut analyser les mutilations rituelles, il me paraît peu vraisemblable qu'il ait éprouvé quelque sympathie que ce soit pour cette pratique.
Roger-Pol Droit, dont vous citez à juste titre l'excellent article, rappelait que CLS se voulait l'héritier de Montaigne et de Rousseau, dont une des particularités communes (et peu répandues à leurs époques), était de se préoccuper des êtres sensibles non humains.
L'esprit de Rousseau comptait tant pour ce grand intellectuel qu'il lui consacra un discours en 1962, pour le 250e anniversaire de la naissance du philosophe (repris dans Anthropologie Structurale 2, 1973). Pour Lévi-Strauss, Jean-Jacques Rousseau a découvert avec l'identification « le seul fondement possible de la morale » :
« Loin de s'offrir à l'homme comme un refuge nostalgique, l'identification à toutes les formes de la vie, en commençant par les plus humbles, propose donc à l'humanité d'aujourd'hui, par la voix de Rousseau, le principe de toute sagesse et de toute action collectives. »

Sinon, je constate qu'avec Pitts-Rivers, tenant de l'inusable théorie sacrificielle de la corrida, vous citez Girard, dont certains invoquent la théorie de la victime émissaire, et Serres, lequel invoque le sacrifice du bélier par Abraham. Tant qu'à faire, vous oubliez Leiris et Fournier. Mais à condition de ne pas oublier Saumade, puisqu'on cause structuralisme, ou, en plus succinct et plus modeste, Cordoba, qui remettent à leur place les élucubrations sacrificielles.

PS : et si vous aviez rencontré Lacan, se serait-il amusé de votre patronyme au motif de la « bouteille de Klein » ?

Xavier KLEIN a dit…

Merci Monsieur RICHIER. Votre intervention de qualité enrichit le débat.
Toutefois, comme vous le soulignez excellemment, Levi-Strauss ne portait pas sur ce problème, EN LA CIRCONSTANCE, un regard moral.
Il ne vous aura pas non plus échappé, qu'il n'est nullement question pour moi de le « récupérer ». Je suis absolument certain, comme vous, qu'en son for intérieur, il n'approuvait pas la corrida. Mon article est juste un hommage à l'un de mes maîtres, un homme dont la hauteur de vue et l'intelligence allait jusqu'à distinguer ce qui relevait de ses affects, et ce qui procédait de sa science.
Une démarche que j'essaie moi-même d'adopter, en portant un regard distancié sur l'activité taurine.
Très impliqué dans une démarche psychanalytique, je tente avec honnêteté (mais le peut-on toujours?) de dissocier ce qui relève du fait humain analysable et par là même objet d'étude et d'intérêt, de l'objet de la passion.
Je dois vous avouer que je demeure toujours perplexe quand je voie un professionnel comme vous, a priori sérieux et respectable, s'engager dans la militance sur un thème qui demanderait à mon sens beaucoup de recul.
Sortir de la morale, de l'affectif et du pathos qui sont, plus que jamais à l'ordre du jour me paraît absolument impératif.
L'animalisme (au sens parallèle à l'humanisme) procède de l'ordre de la foi et de la conviction, et non de celui de la raison. Y compris pour Levi-Strauss, qui s’il était un grand esprit n’en demeurait pas moins un homme, donc faillible et imparfait. Et le XXème siècle nous a appris combien il fallait se méfier de l'excessive confusion des genres entre science et conscience.
Je ne sais guère ce qu'il en est en psychiatrie, mais en psychanalyse tout fait symptôme. Et il me paraît que chacun devrait d'abord s'interroger sur les siens, avant que de vilipender ceux des autres: la psychanalyse est d'abord une expérience de soi.
Vous prétendez, Monsieur RICHIER, vous opposer en tant que psychiatre à l'accès des enfants aux arènes.
Vous professez là un point de vue qui m'intéresse, même s'il ne vous est pas étranger qu'il n'est nullement partagé par la globalité de votre honorable corporation.
Il m'intéresse personnellement, philosophiquement, professionnellement (je suis principal de collège), et politiquement (je suis élu).
Vous comprendrez qu'en dehors du questionnement que je mène quant à la tauromachie, ses signifiants, et ses moteurs (y compris le sadisme et le masochisme qui fondent le fonctionnement de CHAQUE être humain, jusqu'à l'accession improbable à la sagesse ou la sainteté), comme vous je professe des convictions et une vision de la vie, qui pour différer sans doute des vôtres, n'en sont pas moins respectables, ou pour le moins tolérables (objets de tolérance).
Je comptais depuis longtemps, initier un débat sur ce thème, et il me paraîtrait intéressant que vous puissiez y exposer votre point de vue, A CONDITION, qu'il soit argumentatif et non moral ou prosélyte.
Peut-être pourrait-on alors sortir de la langue de bois et de la "campagne d'opinion", ainsi que des lieux-communs, des poncifs et des contre-vérités que manient si bien les uns et les autres (et notamment Monsieur VIARD, comme vous l’avez souligné) pour passer au stade de la réflexion, qui s'il ne réconciliera jamais les points de vue, permettra au moins de confronter les idées entre gens civilisés, à condition bien sûr que vous ne disqualifiez pas d'entrée le protagoniste en lui déniant a priori cette ambition.
Cher Monsieur, très respectueusement.

Xavier KLEIN a dit…

Adenda
Etant occasionnellement un adepte de la dive bouteille, cette référence lacanienne ne saurait que me ravir. Mais dans le monde psy, il y a tant de Klein, que Lacan en a dû connaître les retours.
En ce qui concerne Saumade, certains de ses arguments me donnent à penser, sans que j'ai encore réussi à trancher ce débat.

el chulo a dit…

si j'osais, je dirais aussi, sans être un maître "lacanien", que ceci était en forme de "klein d'oeil".

voilà tout de même qui nous change des éructations hystériques de madame jo, et j'en conviens, la présence des enfants aux corridas mériterait un débat, digne et dépassionné.

j'avoue être très réservé sur le sujet, au même titre que pour le catéchisme par exemple. je veux dire si d'une certaine façon "obligation" étazit faite d'assister.

je conviens aussi que c'est un vaste débat que les grotesques pantalonades de "michelito" ne font qu'alimenter.

ce jour article indigne et servile de viard sur les bons conseils de gestion casasiens.

là ausi, on touche le fond, et pas de la bouteille.

Jean-Paul Richier a dit…

XK : « Très impliqué dans une démarche psychanalytique, je tente avec honnêteté (mais le peut-on toujours?) de dissocier ce qui relève du fait humain analysable et par là même objet d'étude et d'intérêt, de l'objet de la passion. »

Vous avez au moins ce mérite de ne pas vous réfugier derrière ce déni assommant commun aux aficionados ("Des pulsions sadiques ? Où ça ??")

XK : « Je dois vous avouer que je demeure toujours perplexe quand je voie un professionnel comme vous, a priori sérieux et respectable, s'engager dans la militance sur un thème qui demanderait à mon sens beaucoup de recul.
Sortir de la morale, de l'affectif et du pathos qui sont, plus que jamais à l'ordre du jour me paraît absolument impératif.
L'animalisme (au sens parallèle à l'humanisme) procède de l'ordre de la foi et de la conviction, et non de celui de la raison.
»

Il s'agit d'un choix éthique (pour autant qu'on admette, nécessaire fiction, la possibilité d'un choix comme relais des déterminismes biologiques, biographiques et sociaux). Les choix éthiques font nécessairement à la fois intervenir l'affectif (la compassion, la sollicitude, l'identification), et le rationnel. Si l'affectif ne saurait à lui seul, nous en sommes d'accord, suffire à l'élaboration d'un cadre moral, la raison à elle seule, dans l'hypothèse d'école où elle pourrait fonctionner indépendamment de l'émotion, ne peut générer que des prescriptions sociales, des règles juridiques ou des cadres politiques.

XK : « Vous prétendez, Monsieur RICHIER, vous opposer en tant que psychiatre à l'accès des enfants aux arènes.
Vous professez là un point de vue qui m'intéresse, même s'il ne vous est pas étranger qu'il n'est nullement partagé par la globalité de votre honorable corporation.
»

Notons quand même en passant que quelque 70 psychiatres et psychologues ont signé une motion en ce sens. Alors que la FSTF, à grand renfort de trompettes, n'a regroupé quant à elle que huit psychiatres, trois psychanalystes, une psychologue et une assistante sociale.

XK : « Vous comprendrez qu'en dehors du questionnement que je mène quant à la tauromachie, ses signifiants, et ses moteurs (y compris le sadisme et le masochisme qui fondent le fonctionnement de CHAQUE être humain, jusqu'à l'accession improbable à la sagesse ou la sainteté), comme vous je professe des convictions et une vision de la vie, qui pour différer sans doute des vôtres, n'en sont pas moins respectables, ou pour le moins tolérables (objets de tolérance). »

C'est là que nous nous opposons.

La pulsion agressive est présente dans chacun d'entre nous, ne perdons pas de temps sur cette évidence. Et bien fragilement contenue, il n'est que de voir la multitude d'honnêtes citoyens et de bons pères de famille devenant de consciencieux génocidaires dès lors que la logique sociale s'y prête.

Mais si vous apercevez dans un coin un gaillard en train de rouer de coups une femme ou un enfant, vous n'allez pas passer votre chemin au motif de la liberté ou de la tolérance, et cela quelles que soient les excellentes raisons que le gaillard en question peut avoir pour justifier sa conduite.

Dès lors qu'on a des convictions morales (et vous en avez, comme tout le monde), non seulement on s'efforce d'appliquer les prescriptions et les proscriptions qui en découlent, mais on s'efforce de les faire appliquer par les autres. D'une part en changeant les mentalités, d'autre part en faisant évoluer si besoin les textes juridiques.

Et autant je serais mal à l'aise pour faire la leçon à des paysans torajas qui organisent des combats de buffles (à moins qu'ils n'aient délibérément lieu sous l'oeil des touristes), autant vous et moi sommes issus du même moule culturel, et vivons sous la même République. Je n'ai pas l'ombre d'un état d'âme à vouloir vous priver de corrida. Quel que soit le respect que j'ai pour vous en tant qu'être humain, je n'ai aucun respect pour votre passion.

Bien à vous

Xavier KLEIN a dit…

Cher Monsieur RICHIER,
Jean Paul RICHIER
«Vous avez au moins ce mérite de ne pas vous réfugier derrière ce déni assommant commun aux aficionados ("Des pulsions sadiques ? Où ça ??")»

Je suis totalement d’accord avec vous, il est vraiment assommant de constater ce déni commun, non seulement aux aficionados, mais à l’immense majorité du genre humain, anti-corridas compris. Déni qui constitue, semble t-il, l’un des axes même de votre travail de psychiatre, et qui représente l’essence même de l’injonction delphique reprise par Socrate: «γνῶθι σεαυτόν» («Connais-toi toi-même»), à laquelle tout «honnête homme» devrait se soumettre.

Jean Paul RICHIER
«Il s'agit d'un choix éthique (pour autant qu'on admette, nécessaire fiction, la possibilité d'un choix comme relais des déterminismes biologiques, biographiques et sociaux). Les choix éthiques font nécessairement à la fois intervenir l'affectif (la compassion, la sollicitude, l'identification), et le rationnel. Si l'affectif ne saurait à lui seul, nous en sommes d'accord, suffire à l'élaboration d'un cadre moral, la raison à elle seule, dans l'hypothèse d'école où elle pourrait fonctionner indépendamment de l'émotion, ne peut générer que des prescriptions sociales, des règles juridiques ou des cadres politiques.»

Un choix est-il possible? Sommes-nous prisonniers des déterminismes que vous évoquez à juste raison? Vaste débat… Je reste pleinement en accord avec ce que vous dîtes, sauf que j’en aurais inversé la logique en plaçant la raison en premier terme.
Notre travail d’humains devrait, à mon sens, prendre la mesure, sans complaisance, et avec lucidité, de cet affectif là, et de tout ce qui se meut, et nous meut à notre insu. Prendre conscience et l’accepter tel quel dans un principe de réalité. L’acceptation ne signifiant aucunement la complaisance, mais seulement de prendre acte que «cela est», et que «cela est constitutif de notre être».
Partant de ce constat, la question fondamentale qui me semble devoir être posée serait: jusqu’où peut-on brimer nos pulsions, sans entrer dans l’irréalité et par voie de conséquence «l’inopérance» d’une loi? C’est la question à laquelle doit répondre le législateur quand il fait une loi. C’est ce que je nommerai le syndrome de Saint Just: trop d’exigence de vertu conduit au totalitarisme. Et c’est ce qui semble nous opposer.
Vous reconnaissez toutefois («Si l'affectif ne saurait à lui seul…») que le facteur affectif constitue pour vous (et pour moi) le fondement principal d’un choix éthique, ce qui à mon sens rend ce choix totalement subjectif et donc inféodé, non à des faits, mais à des convictions.
Or, -et vous le concluez- la règle juridique, la LOI, repose (ou devrait reposer) sur l’exercice quasiment exclusif de la raison (on ne peut totalement s’y soumettre). Ce qui n’est plus guère le cas de nos jours, je vous l’accorde, où la dictature de l’émotion, de l’opportunité entraîne le politique dans les dangereux excès des lois de circonstance (comparution des aliénés, loi anti-récidive pour les «délinquants sexuels», castration chimique, etc.).

Jean Paul RICHIER
«Notons quand même en passant que quelque 70 psychiatres et psychologues ont signé une motion en ce sens. Alors que la FSTF, à grand renfort de trompettes, n'a regroupé quant à elle que huit psychiatres, trois psychanalystes, une psychologue et une assistante sociale.»
Votre argument me paraît faible. C’est une remouture de l’argument d’autorité qui repose non sur du qualitatif, mais sur du quantitatif.
90% de la communauté scientifique contemporaine auraient condamné Galilée (mais on pourrait aussi bien citer Einstein, Darwin, ou même Freud dans votre discipline), ce qui ne valide aucunement leur position.
Ceci dit, il ne m’étonne guère que la F.S.T.F. et surtout l’O.N.C.T. n’aient pu «recruter» plus. Comme vous le souligniez, le déni est de rigueur, ce qui me semble à la fois stupide et improductif, et qui n’est guère étonnant au regard de l’étroitesse d’esprit de nos têtes pensantes.

Xavier KLEIN a dit…
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Xavier KLEIN a dit…

SUITE
Jean Paul RICHIER
«C'est là que nous nous opposons.
La pulsion agressive est présente dans chacun d'entre nous, ne perdons pas de temps sur cette évidence. Et bien fragilement contenue, il n'est que de voir la multitude d'honnêtes citoyens et de bons pères de famille devenant de consciencieux génocidaires dès lors que la logique sociale s'y prête.»

Entièrement d’accord.

Jean Paul RICHIER
«Mais si vous apercevez dans un coin un gaillard en train de rouer de coups une femme ou un enfant, vous n'allez pas passer votre chemin au motif de la liberté ou de la tolérance, et cela quelles que soient les excellentes raisons que le gaillard en question peut avoir pour justifier sa conduite.»

Effectivement, c’est là que nous divergeons réellement. Comparaison, n’étant pas raison, votre raisonnement, apparemment valide, se heurte à un léger problème: un TORO N’EST NI UNE FEMME, NI UN ENFANT, C’EST UN ANIMAL.
Vous eussiez pu prendre VALIDEMENT le cas d’un cheval ou d’un chien, et votre démonstration aurait été puissante. Qui peut approuver que l’on maltraite ainsi un animal «domestique», la plus noble conquête ou le meilleur ami de l’homme? Or, lapsus? vous choisissez un humain. Ce qui tend à confirmer, ce dont vous ne vous cachez pas par ailleurs, que vous placez l’animal au même niveau que l’homme. Maltraiter un chien ou un cheval est l’égal de maltraiter un humain. Et c’est là que fondamentalement je ne vous suis pas.
Si, comme vous, je reconnais que ce comportement procède fondamentalement de la même pulsion sadique, les conséquences ne sauraient en être les mêmes.
Quand j’étais enfant, l’un de mes voisins paysan avait un chien très agressif (qu’il aimait pourtant beaucoup et qu’il soignait bien). Après plusieurs agressions, le chien un jour a arraché l’oreille d’une fillette en visite. L’intéressé n’a rien dit, la mort dans l’âme, il a décroché son fusil et abattu le chien. Pour moi, c’est une chose simple, logique et naturelle. Si l’on tient pour votre point de vue, cela devient un assassinat, en poussant votre raisonnement à sa conclusion.
Faire piquer son vieux chat aveugle et cancéreux, n’est pas la même chose qu’euthanasier un humain.
Consommer la chair d’une poule, n’est pas la même chose que celle d’un homme.
Châtrer un animal de compagnie, un bovin ou un cheval, n’est pas la même chose qu’un humain.
Dans un cas, c’est un comportement socialement et culturellement admis et licite, dans l’autre la transgression d’interdits fondamentaux.

Xavier KLEIN a dit…

SUITE
Jean Paul RICHIER
«Dès lors qu'on a des convictions morales (et vous en avez, comme tout le monde), non seulement on s'efforce d'appliquer les prescriptions et les proscriptions qui en découlent, mais on s'efforce de les faire appliquer par les autres. D'une part en changeant les mentalités, d'autre part en faisant évoluer si besoin les textes juridiques.»

Deuxième point d’achoppement. Certes, j’ai des convictions morales, sauf que ces convictions morales sont à usage interne ou familial, c’est à dire que, comme vous dites, je m’efforce de les appliquer. En revanche, je ne conçois nullement «de les faire appliquer par les autres». S’appliquer des contraintes morales, c’est être moral, les imposer aux autres, c’est être moralisateur ou moraliste.
Pour prendre là aussi un exemple, je suis philosophiquement et religieusement fondamentalement opposé à l’avortement. Mais je considère que c’est un point qui ne concerne que l’intéressée, et que non seulement, je dois m’abstenir de tout jugement n’étant pas dans sa peau, mais qu’en outre, si j’avais été député, J’AURAIS VRAISSEMBLABLEMENT VOTE CETTE LOI car en tant que représentant du peuple, mes convictions intimes n’auraient concerné que moi.
C’est à mon avis le véritable sens de la notion de laïcité que de découpler ce qui relève de la conviction intime et personnelle qu’on n’a nullement le droit d’imposer à autrui, et d’autre part de la gestion publique, y compris quand celle-ci suppose de composer avec la différence respectable de l’autre.
En Islam on égorge le mouton. Quoique j’en pense, cela doit être respecté, A PARTIR DU MOMENT OU CELA NE FAIT AUCUN TORT A AUTRUI. Et de rajouter: LE MOUTON N’EST PAS AUTRUI.
En revanche, tout ce qui concerne la personne humaine (statut de la femme, burka, etc.) peut faire l’objet de loi, en ce qu’elle s’impose pour régir les relations entre les humains.
La tentation permanente d’imposer à l’Autre ses valeurs et ses normes conduit à la violence. Cela relève à mon sens de la religiosité et de la foi, de la conversion, et donc cela mène au fanatisme, critique souvent formulée à beaucoup d’anti-corridas. Il ne suffit que de constater OBJECTIVEMENT la violence verbale, et la haine de l’humain porté par le blog de Jo BENCHETRIT.

Xavier KLEIN a dit…

SUITE ET FIN
Jean Paul RICHIER
«Et autant je serais mal à l'aise pour faire la leçon à des paysans torajas qui organisent des combats de buffles (à moins qu'ils n'aient délibérément lieu sous l'oeil des touristes), autant vous et moi sommes issus du même moule culturel, et vivons sous la même République. Je n'ai pas l'ombre d'un état d'âme à vouloir vous priver de corrida. Quel que soit le respect que j'ai pour vous en tant qu'être humain, je n'ai aucun respect pour votre passion. Bien à vous.»
Mais non Monsieur RICHIER, nous ne sommes peut-être pas porté par le même moule culturel, même si, c’est évident, nous partageons beaucoup d’idées communes.
Et je suis ravi que vous employiez ce terme de CULTURE, qui devrait être substitué dans le discours à celui de tradition, qui sous-entend tout et n’importe quoi.
La corrida est un fait culturel qui porte des valeurs, que l’on peut certes critiquer (au nom d’une éthique différente), mais qui témoignent d’un certaine posture et d’un certain regard porté sur la vie, la mort, la peur, la souffrance ou la honte, toutes réalités qui constituent le matériau émotionnel avec lequel, en tant que psychiatre, vous êtes sans cesse confronté. Je comprends donc que vous vous y intéressiez, puisqu’il s’agit là, pour vous, de «l’ennemi», que professionnellement vous traquez au quotidien.
Le seul problème est que ne s’y donne pas rendez-vous uniquement ces pulsions sadiques et masochistes, que vous comme moi, savons identifier, mais également, et c’est là l’important, ce que les hommes en font. Et c’est ce que vous négligez. Et c’est ce qui m’intéresse.
Il me paraîtrait plus fécond, qu’un homme de votre intelligence et de votre savoir, sans abdiquer de ses convictions, ce que personne ne lui demande, fasse l’effort de comprendre par l’écoute disponible de l’autre, plutôt que de s’en tenir à un jugement sommaire, réducteur et donc erroné.
Au fait, quelle est donc cette différence d’humanité qui séparerait les torajas de nous-même, et qui induirait chez vous un sentiment (mal à l’aise) différent? Voilà qui s’oppose à l’un des messages fondamentaux de Lévy-Strauss.
Très cordialement.

Jean-Paul Richier a dit…

XK : « Partant de ce constat, la question fondamentale qui me semble devoir être posée serait: jusqu'où peut-on brimer nos pulsions, sans entrer dans l'irréalité et par voie de conséquence «l'inopérance» d'une loi? C'est la question à laquelle doit répondre le législateur quand il fait une loi. C'est ce que je nommerai le syndrome de Saint Just: trop d'exigence de vertu conduit au totalitarisme. Et c'est ce qui semble nous opposer. »

Vous pourriez le nommer syndrome du Ruban Blanc, c'est plus à la mode. En tout cas c'est un des points qui nous opposent.
Je pense qu'il n'est nullement utopique de légiférer contre toutes les formes de violences physiques (sauf mutuellement consenties, comme les sports de combat).
Et je pense qu'il importe de prendre en compte les animaux dans cette logique.

A cet égard, ma pratique me porte à approuver la PPL de la députée UMP Edwige Antier contre les châtiments corporels, quoi qu'on puisse penser par ailleurs d'Edwige Antier et de l'UMP. Il s'agit bien entendu d'une manoeuvre de Nicolas Premier, qui l'envoie au front, puis fait intervenir Xavier Bertrand en sens inverse, pour pouvoir prendre le pouls de l'opinion. On peut déjà prédire que les sondages vont montrer une majorité écrasante de Français opposés à une telle PPL, pour la simple raison qu'ils considèrent cela comme faisant part de la culture éducative, qu'il leur est au moins parfois arrivé de lever la main sur leurs enfants, et que cela arrivait aussi à leurs parents. Pas facile de désavouer sa culture, sa propre conduite, et la conduite de ses parents (n'est ce pas Monsieur Klein ?)

Ce qui n'empêche pas les Français de considérer comme scandaleux qu'on puisse battre sa femme, et d'entendre donner des leçons à cet égard aux pays barbares où persiste cette pratique. Pourtant, battre sa femme est aussi naturel, normal et ancien que battre son enfant, puisque la nature a conféré à l'Homo sapiens un dimorphisme sexuel favorisant incontestablement le sexe masculin du point de vue de la stature et de la force musculaire.
Battre les animaux sous sa domination est également naturel, normal et ancien.

Pour ce qui est de « brimer nos pulsions », l'observation montre que les mauvais traitements envers les animaux ne semblent guère mettre à l'abri des mauvais traitements envers les hommes. On sait que les Espagnols avaient fait des mauvais traitements festifs aux animaux une spécialité (les corridas, les taureaux embolados, le taureau de la Vega, le taureau de San Juan, les galgos, l'âne de Villanueva, la chèvre de Manganeses, les canards de Sagunto, les oies de Lekeitio ou du Carpio del Tajo etc). Pourtant, l'Espagne n'a guère été épargnée par les périodes sanglantes, pour parler par euphémisme, qu'il s'agisse des guerres civiles, des guerres coloniales ou des terreurs absolutistes.

C'est le renoncement à certaines satisfactions pulsionnelles qui font de l'homme un être social et sociable. La question de l'agressivité dans la société est comme vous le savez l'un des thèmes majeurs de Malaise dans la civilisation, écrit par Freud en 1929. La réponse à l'agressivité, c'est le Surmoi. Freud va même jusqu'à écrire : « nous serions tentés de nous rallier à la thèse paradoxale suivante : la conscience est la conséquence du renoncement aux pulsions. »

La question de l'agressivité est alors gérée soit sur le mode intra-psychique, par des mécanismes comme la sublimation ou les formations
réactionnelles, soit sur le mode social, par les jeux opposant des adversaires ou des équipes, ou par les innombrables formes d'expression individuelles ou collectives des conflits réels (comme celui entre les pro-corrida et les anti-corrida).

Jean-Paul Richier a dit…

SUITE (relou, le plafond des 4096 caractères, pour les bavards du clavier)

XK : « Vous reconnaissez toutefois («Si l'affectif ne saurait à lui seul.») que le facteur affectif constitue pour vous (et pour moi) le fondement principal d'un choix éthique, ce qui à mon sens rend ce choix totalement subjectif et donc inféodé, non à des faits, mais à des convictions. »

Dites-moi en quoi l'éthique utilitariste ou la théorie rawlsienne de la justice ne sont pas des approches rationnelles ?

XK : « Or, -et vous le concluez- la règle juridique, la LOI, repose (ou devrait reposer) sur l'exercice quasiment exclusif de la raison (on ne peut totalement s'y soumettre). »

Vous savez bien que nulle part et à aucune époque la loi ne repose ou n'a reposé sur l'exercice exclusif de la raison (c'est bien pour cela que je parlais d' « hypothèse d'école ». Elle est également déterminée par les rapports de force politiques, économiques et sociaux (et jadis religieux), par les mentalités et les coutumes à un lieu et une époque donnés, et bien évidemment par les valeurs morales prédominantes à un lieu et une époque donnés.

XK :
« JPR : "Notons quand même en passant que quelque 70 psychiatres et psychologues ont signé une motion en ce sens. Alors que la FSTF, à grand renfort de trompettes, n'a regroupé quant à elle que huit psychiatres, trois psychanalystes, une psychologue et une assistante sociale."

Votre argument me paraît faible. C'est une remouture de l'argument d'autorité qui repose non sur du qualitatif, mais sur du quantitatif.
»

Je me bornais à répondre à votre remarque : « votre point de vue [...] n'est nullement partagé par la globalité de votre honorable corporation ». Dois-je en conclure que la pertinence de l'argument du nombre est à géométrie variable selon qu'il est utilisé par vous ou par moi ?

XK:
« JPR : "Mais si vous apercevez dans un coin un gaillard en train de rouer de coups une femme ou un enfant, vous n'allez pas passer votre chemin au motif de la liberté ou de la tolérance, et cela quelles que soient les excellentes raisons que le gaillard en question peut avoir pour justifier sa conduite."

Effectivement, c'est là que nous divergeons réellement. Comparaison, n'étant pas raison, votre raisonnement, apparemment valide, se heurte à un léger problème: un TORO N'EST NI UNE FEMME, NI UN ENFANT, C'EST UN ANIMAL.
»

L'Homo sapiens, à ma connaissance, fait partie de la super-classe des chordés gnathostomes, même s'il s'est autoproclamé premier de chordés, en passant par un dieu, puis en s'en passant. Bien sûr, si l'homme est un animal parmi d'autres, l'apparition d'une propriété émergente qu'on pourrait appeler de l'oxymore instinct symbolique en fait à l'évidence un animal à part. Cette propriété consiste en la mise en oeuvre génétiquement programmée d'une triple activité cognitive de découpage, de combinaison et de mise en correspondance. Et cette activité conduit à générer ou à assimiler des systèmes de représentation permettant des mises en correspondance illimitées, au premier rang desquels le langage articulé (au sens de Martinet), d'où la transmission, d'où l'histoire, et toutes ces sortes de choses.
Mais je voulais simplement illustrer qu'on intervient généralement pour faire respecter ses règles morales par les autres.

Jean-Paul Richier a dit…

SUITE

XK : « Vous eussiez pu prendre VALIDEMENT le cas d'un cheval ou d'un chien, et votre démonstration aurait été puissante. Qui peut approuver que l'on maltraite ainsi un animal «domestique», la plus noble conquête ou le meilleur ami de l'homme? »

Vous reprenez le « principe d'ajustement » de Wolff, le philosophe estampillé du mundillo, selon lequel la façon dont l'homme doit traiter un animal ne dépend pas de ses capacités à éprouver peine ou plaisir, mais des relations que l'homme entretient avec lui). Votre éthique anthropocentrique est une éthique ad hoc.

A propos de chien, regardez cette vidéo. Je suppose que vous n'avez guère de sympathie pour le gars qui jette pour le plaisir ce chien du haut d'un pont, ni pour ceux qui le filment. Eh bien les sentiments que vous éprouvez envers eux sont ceux qu'éprouvent la majorité des opposants à la corrida envers les acteurs, les organisateurs ou les amateurs de corrida. Et ne vous fatiguez pas à tenter de me faire comprendre que ça n'a rien à voir, qu'un chien n'est pas un taureau « de combat », que les aficionados respectent les taureaux, que la mort de ceux-ci se font selon des règles strictes, ou que la corrida est un rituel collectif. La différence est que vos actes de cruauté sont codifiés, collectifs, et de quelque ancienneté, alors que les leurs sont improvisés. Cela change quelque chose pour les hommes, mais cela change-t-il quelque chose pour les animaux qui en sont victimes ?

XK : « Or, lapsus? vous choisissez un humain. Ce qui tend à confirmer, ce dont vous ne vous cachez pas par ailleurs, que vous placez l'animal au même niveau que l'homme. »

« L'animal » au singulier n'a aucun sens. Derrida y insiste dans L'animal que donc je suis : « il n'y a pas l'Animal au singulier général, séparé de l'homme par une seule limite indivisible ». Même le camarade Wolff ne se prive pas de le rappeler. Je ne place pas au même plan le Plasmodium falciparum, le Caenorhabditis elegans, la Crassostrea gigas, la Vespula germanica, la Palinurus elephas, la Salamandra salamandra, le Tursiops truncatus ou le Pan paniscus.

Quant à l'homme, je lui donne au contraire une place toute particulière. La position antispéciste repose sur un paradoxe insoluble, car elle soutient que l'homme ne doit pas se considérer comme un animal à part parce qu'il est le seul animal à pouvoir ne pas se considérer comme un animal à part (je sais, il faut lire au moins deux fois).

Jean-Paul Richier a dit…

SUITE

XK : « Maltraiter un chien ou un cheval est l'égal de maltraiter un humain. Et c'est là que fondamentalement je ne vous suis pas.
Si, comme vous, je reconnais que ce comportement procède fondamentalement de la même pulsion sadique, les conséquences ne sauraient en être les mêmes.
[...]
Dans un cas, c'est un comportement socialement et culturellement admis et licite, dans l'autre la transgression d'interdits fondamentaux.
»

Premièrement, imposer la souffrance physique ou psychique et imposer la mort sont deux choses différentes.
Deuxièmement, tous les taxons animaux ne peuvent pas être traités sur le même plan.
Troisièmement, si la question des conflits d'intérêt entre l'homme et les animaux peut faire l'objet de discussions en fonction des situations, elle est en ce qui concerne la corrida clairement réglée pour ma part, ce qui me repose des cas beaucoup plus complexes comme l'expérimentation animale.

Les comportements socialement et culturellement admis ne sont pas immuables, non plus que ce que vous appelez les « interdits fondamentaux ». La façon dont on traite les hommes et les animaux sont évolutifs, dépendent des lieux et des époques. Il n'y a que les religions, inventions parmi les plus toxiques de l'homme, qui n'évoluent fondamentalement pas.

Ainsi, votre raisonnement est le même que celui qui a servi à justifier que les traitements de faveur que vous entendez réserver à l'homme soit réservés à sa tribu versus les tribus voisines, aux castes élevées versus les castes basses, aux citoyens libres versus les esclaves, aux hommes versus les femmes, aux aristocrates versus la plèbe, aux européens versus les sauvages, aux chrétiens versus les païens, aux Blancs versus les Noirs. C'est à chaque époque un raisonnement qui s'imposait comme une évidence, et que bien peu songeaient à remettre en question.

Rappelons-nous que la France, lumière du monde comme chacun sait, n'a accordé aux femmes le droit d'élire leurs représentants qu'en 1944, et que jusqu'en 1975, les éléments constitutifs de l'infraction et les sanctions encourues pour l'adultère selon le code pénal différaient pour les hommes et les femmes.

Parallèlement, depuis le milieu du XIXe siècle (ironiquement, depuis l'introduction des corridas en France), certains droits ont été accordés aux animaux domestiques. Pour quel motif rationnel l'homme, producteur de droit et capable d'altruisme non génétiquement programmé, ne pourrait-il étendre ces droits et le champ des animaux qui en bénéficient ?

XK :
« JPR : "Dès lors qu'on a des convictions morales (et vous en avez, comme tout le monde), non seulement on s'efforce d'appliquer les prescriptions et les proscriptions qui en découlent, mais on s'efforce de les faire appliquer par les autres. D'une part en changeant les mentalités, d'autre part en faisant évoluer si besoin les textes juridiques."

Deuxième point d'achoppement. Certes, j'ai des convictions morales, sauf que ces convictions morales sont à usage interne ou familial, c'est à dire que, comme vous dites, je m'efforce de les appliquer. En revanche, je ne conçois nullement «de les faire appliquer par les autres». S'appliquer des contraintes morales, c'est être moral, les imposer aux autres, c'est être moralisateur ou moraliste.
Pour prendre là aussi un exemple, je suis philosophiquement et religieusement fondamentalement opposé à l'avortement.
»

L'interruption médicale de grossesse pose en tout cas des questions irrésolues (comme la question du statut des trisomiques 21 dans une société qui approuve leur élimination anténatale). Mais si vous mettez de la religion là-dedans, alors je comprends bien des choses.
Dites-moi, je n'ai jamais pu obtenir de réponse, entre le passage du spermatozoïde à travers la zone pellucide et l'implantation du blastocyste dans l'endomètre, à partir de quel moment Monsieur Dieu injecte-t-il avec sa seringue magique une belle âme toute neuve à l'embryon humain, laquelle va le distinguer définitivement des autres animaux ?

Jean-Paul Richier a dit…

SUITE

XK : « La tentation permanente d'imposer à l'Autre ses valeurs et ses normes conduit à la violence. Cela relève à mon sens de la religiosité et de la foi, de la conversion, et donc cela mène au fanatisme, critique souvent formulée à beaucoup d'anti-corridas. »

Je ne vous suis pas bien.
Est-ce qu'en définitive, vous intervenez ou pas, si vous voyez une femme ou un enfant se faire rouer de coups par un ou plusieurs gaillards ?
Est-ce qu'en définitive, vous trouvez normal ou anormal que la loi française interdise l'excision sur son territoire à ceux dont c'est la culture ?

XK : « Il me paraîtrait plus fécond, qu'un homme de votre intelligence et de votre savoir, sans abdiquer de ses convictions, ce que personne ne lui demande, fasse l'effort de comprendre par l'écoute disponible de l'autre, plutôt que de s'en tenir à un jugement sommaire, réducteur et donc erroné. »

J'ai une opinion sommaire et réductrice sur la corrida si ça peut vous faire plaisir, mais tel n'est pas le cas de mon opinion sur les amateurs de corrida. Si je n'étais pas intéressé de les comprendre, qu'est ce que je ferais à causer avec vous ? A propos, avez-vous lu
Les Mythes tauromachiques, du Nîmois Marc Fabre, un ouvrage contre la corrida qui tente justement de pénétrer le monde mental des taurins ?

XK : « Au fait, quelle est donc cette différence d'humanité qui séparerait les torajas de nous-même, et qui induirait chez vous un sentiment (mal à l'aise) différent? Voilà qui s'oppose à l'un des messages fondamentaux de Lévy-Strauss. »

Mon malaise viendrait de ce qu'apporter la bonne parole a toujours été le faux-nez des colonialismes. Quant à Lévi-Strauss, au contraire, ceci rejoint exactement un de ses messages fondamentaux, à savoir que chaque peuple puisse préserver sa culture et ses particularités. Mais il est déjà trop tard.

Bien à vous

el chulo a dit…

sans vouloir interférer dans une discussion si hautement philosophique, je dirais pour ma part, et pour rejoindre nos préoccupations constantes:
1) il ne vient, je pense à l'idée de personne de dire que la corrida est "défendable", si on part du principe, évidemment compréhensible, qu'une foule paie pour voir un animal domestique se faire massacrer.
2) la notion de "culture" et de "rite" me paraît bien plus intéressante, dans la mesure où, ce qui n'est jamais soulevé, l'homme prend la vie du toro au péril de la sienne.
3) c'est bien la raison pour laquelle, nous pensons à la fois que le toro doit être dans sa splendeur d'animal incomparable et l'homme dans le plus total don de soi, au risque de voir cet équilibre culturel et suprêmement exigeant basculer de la beauté au coupable simulacre.
4) les toros s'entretuent normalement dans le champ, parce que ce sont des fauves, et en des temps pas si lointains, ces pertes étaient "acceptées".
5) le mêmes qui prétendent défendre la corrida la livrent à cette critique, et c'est bien, me semble t'il notre combat, à la fois contre les antis du "dehors" et les "pros" du dedans, disons les "professionnels", ou la majorité des professionnels qu'on qualifiera d'ultras libéraux, ou simplement à courte vue ou qui gérent le compte d'exploitation de la corrida comme une multinationale.

Xavier KLEIN a dit…

Jean Paul RICHIER
Vous pourriez le nommer syndrome du Ruban Blanc, c'est plus à la mode. En tout cas c'est un des points qui nous opposent.
Je pense qu'il n'est nullement utopique de légiférer contre toutes les formes de violences physiques (sauf mutuellement consenties, comme les sports de combat).

Dans votre optique, pourquoi se cantonner aux violences physiques? D'autant que depuis une trentaine d'années la législation avance à grand pas dans ce domaine, allant jusqu'à définir dernièrement la notion de harcèlement moral à la suite de l'émotion produite par l'ouvrage de Marie France HIRIGOYEN. Tout cela n'est-il pas à mettre en relation avec ce que d'aucuns appellent la société de la victime (ou de la victimisation).
Tout devrait me porter à soutenir cette évolution. Du moins mon «être raisonnable». Sauf que je ressens profondément un malaise à l'écoute de ce discours. Un malaise de la raison.
Est-ce que l'on va trop loin, trop vite et trop fort?
Que l'on va au delà du raisonnable et de ce que l'évolution des mœurs, de la pensée du «vulgaire» peuvent absorber. Et cela me semble folie.
Dans ma pratique professionnelle, je vois à l'œuvre une régression extrêmement préoccupante de l'ensemble de la société à travers le comportement des parents. En fait, un développement à grande échelle de la perversité (au sens psychanalytique du terme) d'enfants-rois dans la toute puissance.
Je vois la violence qui se développe et s'institutionnalise dans les banlieues, dans les stades, parce qu'il me paraît que cette violence latente consubstantielle à l'humain, non seulement n'est pas gérée, mais se voit niée.
Pratiquant d'arts martiaux, où j'apprends non seulement à reconnaître cette violence interne, mais à la gérer, à la canaliser, voire à la sublimer, je tiens cette «matière première» comme constitutive de l'humain, de sa psychologie et de ses actes. J'irai jusqu'à avancer, au risque de choquer, que l'Homme sans violence n'existe pas. Car il me semble que la violence est la marque de l'accession à l'humanité.
Tout le problème partant de là, est de savoir comment, avec le temps, l'humain, sans se duper apprend à gérer cette fonction vitale de son humanité. Cette fonction qui a produit cette humanité (je vous renvoies à ce sujet -sans aucune prétention de ma part- aux articles intitulés «Histoire de piques 1 et 2») Tout le problème, social celui-là, est de savoir quels moyens mobilise une culture pour se confronter à cette violence et lui donner un sens.

Jean Paul RICHIER
Et je pense qu'il importe de prendre en compte les animaux dans cette logique.

Préoccupons nous d'abord des humains et de rendre réel l'interdit de la violence entre eux.

Xavier KLEIN a dit…

SUITE
Jean Paul RICHIER
A cet égard, ma pratique me porte à approuver la PPL de la députée UMP Edwige Antier contre les châtiments corporels, quoi qu'on puisse penser par ailleurs d'Edwige Antier et de l'UMP. Il s'agit bien entendu d'une manoeuvre de Nicolas Premier, qui l'envoie au front, puis fait intervenir Xavier Bertrand en sens inverse, pour pouvoir prendre le pouls de l'opinion. On peut déjà prédire que les sondages vont montrer une majorité écrasante de Français opposés à une telle PPL, pour la simple raison qu'ils considèrent cela comme faisant part de la culture éducative, qu'il leur est au moins parfois arrivé de lever la main sur leurs enfants, et que cela arrivait aussi à leurs parents. Pas facile de désavouer sa culture, sa propre conduite, et la conduite de ses parents (n'est ce pas Monsieur Klein ?)

Entièrement d'accord avec votre analyse de la minable manœuvre politique. Pour autant, y compris en prenant hautement en compte votre ultime remarque, cette question me pose problème sur plusieurs points. D'un point de vue du principe, notre civilisation admet, à juste raison, la caresse, doit-elle s'interdire son pendant au risque de nier totalement le langage du corps, dans la diversité de ses expressions. La fessée est un langage, comme l'est l'accolade, le serrement de main, le baiser, etc. (dois-je continuer). Un langage direct, sommaire et immédiatement compréhensible, comme la claque qu'un dame colle à un goujat. Et si vous parvenez à me persuader, et je doute que cela vous soit possible, que la pulsion qui dicte ce comportement, et qui s'exprime soit verbalement, soit physiquement puisse être l'objet d'une interdiction, je me rendrai à vos arguments.
Cette violence physique d'évidence vous fait symptôme, dans l'excès de sa prise en compte. En ce qui me concerne, je ne puis me résoudre à la stigmatiser plus que la violence verbale, tant il me semble évident que beaucoup de mots blessent ou tuent plus sûrement que des actes...
D'un autre point de vue, il me paraît extrêmement hasardeux d'intervenir dans une société où les parents sont déjà passablement disqualifiés (les procès de mineurs contre les parents se multiplient aux motifs les plus divers), et on voudrait ruiner les derniers reliefs de leur autorité (il est vrai mal assurée dans ce cas), qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Le MOINDRE MAL, qui fait les bonnes lois, voudrait qu'une autorité qui s'exerce mal vaille mieux que pas d'autorité du tout.
Je pourrais en parler longuement avec vous, praticien qui n'ignorez rien de ces horreurs, mais malheureusement, je vois aussi se multiplier les cas de parents battus. Il y a une semaine, dans mon bureau, une mère s'est fait traiter de salope par son morveux de 13 ans, QUI LA RACKETTE: il y a des claques qui se perdent...
En cette matière, comme en d'autres, la pondération doit s'imposer et il faut se résoudre à admettre qu'entre tabasser un gamin et lui coller une fessée ou une claque, il y a un monde... celui de l'outrance!
Enfin, je voudrais attirer votre attention sur votre propension à vouloir faire intrusion dans ce qui doit aussi demeurer, quand les grands interdits sont respectés (cannibalisme, inceste), dans le sanctuaire familial. Décidément cher ami, il y a du pandore dans votre manie de vouloir tout interdire et «fliquer»! Encore un symptôme sans doute!

Xavier KLEIN a dit…

Jean Paul RICHIER
Ce qui n'empêche pas les Français de considérer comme scandaleux qu'on puisse battre sa femme, et d'entendre donner des leçons à cet égard aux pays barbares où persiste cette pratique. Pourtant, battre sa femme est aussi naturel, normal et ancien que battre son enfant, puisque la nature a conféré à l'Homo sapiens un dimorphisme sexuel favorisant incontestablement le sexe masculin du point de vue de la stature et de la force musculaire.

D'où tenez-vous cette affirmation abusive? Malheureusement beaucoup de français battent leurs femmes (je n'ai jamais levé la main sur la mienne, bien que je l'ai vu faire dans mon cercle familial, ce qui contredit votre déterminisme). Encore une fois, faut-il souligner la nuance, de taille entre «battre» son enfant, et lui coller une fessée lorsqu'on est excédé et qu'ils ont dépassés les limites (ce qui a dû m'arriver 4 ou 5 fois dans toute l'éducation de mes deux enfants). Je pourrais longuement vous entretenir, en fin connaisseur, de ce que c'est que d'être «battu» et cela n'a rien à voir.
Ceci dit, battre sa femme, battre ses enfants et battre ses animaux, n'a, de tous temps jamais rien représenté de naturel, de normal et d'ancien. Et depuis l'aube des temps, cela a constitué une transgression. C'est d'ailleurs l'apport de Lévi Strauss: les interdits ou tabous ont toujours existés à travers le temps et à travers l'espace. L'Autre est même.

Jean Paul RICHIER
Battre les animaux sous sa domination est également naturel, normal et ancien.
Pour ce qui est de « brimer nos pulsions », l'observation montre que les mauvais traitements envers les animaux ne semblent guère mettre à l'abri des mauvais traitements envers les hommes. On sait que les Espagnols avaient fait des mauvais traitements festifs aux animaux une spécialité (les corridas, les taureaux embolados, le taureau de la Vega, le taureau de San Juan, les galgos, l'âne de Villanueva, la chèvre de Manganeses, les canards de Sagunto, les oies de Lekeitio ou du Carpio del Tajo etc). Pourtant, l'Espagne n'a guère été épargnée par les périodes sanglantes, pour parler par euphémisme, qu'il s'agisse des guerres civiles, des guerres coloniales ou des terreurs absolutistes.
Il y a des pays où l'on protège particulièrement l'animal par conviction religieuse (l'Inde ou les pays bouddhistes). Les habitants de ces pays, végétariens, si respectueux de l'animal n'ont en rien échappé à la violence du monde. Des millions de victimes de la partition des Indes en 1947, aux autres millions du régime khmer rouge, en passant par les atrocités japonaises de la dernière guerre, le bilan de la junte birmane ou les dictatures thaï, la guerre d'Espagne fait figure de bal des débutantes, dont l'horreur nous a touché de façon...contigüe.
Il en va de même des régimes politiques occidentaux. On sait ce qu'a produit, il y a 80 ans le régime qui a élaboré la législation animaliste qui reste toujours la plus développée au monde: l'Allemagne nazie (cf. les articles «nazisme et animalisme» dans le présent blog).
Les régions du sud-ouest où se développent les corridas sont statistiquement moins touchées par la violence. Avec d'autres activités, pour vous condamnables (rugby, chasse, gavage) on y connait les lois de la nature, on y sait la réalité -positive ou négative- de l'humain, sans se leurrer, et on y compose au mieux ou au moins pire, avec cette réalité incontournable.
Tout cela infirme votre raisonnement. J'ai rarement vu de la violence dans un public de corrida, quand elle foisonne dans les stades du nord (de la Loire) où la corrida serait tenue pour une barbarie.

Xavier KLEIN a dit…

SUITE ET FIN PROVISOIRE
Jean Paul RICHIER
C'est le renoncement à certaines satisfactions pulsionnelles qui font de l'homme un être social et sociable. La question de l'agressivité dans la société est comme vous le savez l'un des thèmes majeurs de Malaise dans la civilisation, écrit par Freud en 1929. La réponse à l'agressivité, c'est le Surmoi. Freud va même jusqu'à écrire : « nous serions tentés de nous rallier à la thèse paradoxale suivante : la conscience est la conséquence du renoncement aux pulsions. »
La question de l'agressivité est alors gérée soit sur le mode intra-psychique, par des mécanismes comme la sublimation ou les formations réactionnelles, soit sur le mode social, par les jeux opposant des adversaires ou des équipes, ou par les innombrables formes d'expression individuelles ou collectives des conflits réels (comme celui entre les pro-corrida et les anti-corrida).

Entièrement d'accord sur l'affirmation générale, mais pas sur les implications. QUELLES satisfactions pulsionnelles doivent-elles être réprimées? Et lesquelles sont licites? C'est là que nous divergeons, sans que ni vous, ni moi, puissions «l'emporter».

SUITE PLUS TARD: TROP FATIGUE,
VEUILLEZ M'EXCUSER DE CETTE DISCOURTOISIE (et des fautes d'orthographe)

Xavier KLEIN a dit…

Cher Jean Paul,
Une manoeuvre malencontreuse (j'ai eu quelques problèmes informatiques) a supprimé vos commentaires, au moment de les publier.
Non, ce n'est pas un acte manqué... mais vraiment une bourde.
J'espère que vous en avez conservé traces, pour les publier enfin.
Cordialement.
Je vous communique mon mail: xavier.klein@wanadoo.fr

Jean-Paul Richier a dit…

XK :
« JPR : "Je pense qu'il n'est nullement utopique de légiférer contre toutes les formes de violences physiques (sauf mutuellement consenties, comme les sports de combat)".

Dans votre optique, pourquoi se cantonner aux violences physiques?
»

Parce que les autres formes de violence (verbale, psychologique, sexuelle) sont suffisamment prises en compte par la loi.
Parce que la violence physique est la forme fondamentale de la violence, en ce qu'elle est la modalité de violence que nous héritons de notre dimension biologique, celle que nous partageons avec les autres animaux.
Parce que cette modalité de violence est celle qui, amplifiée par les caractéristiques de l'homme, conduit à la destruction, à la mort, à la guerre.

L'homme a conservé les grandes pulsions que la sélection naturelle a mis en avant chez les animaux, notamment les mammifères (sexualité, territorialité, prédation chez les carnivores).
L'agressivité intraspécifique s'exerce dans la défense ou la conquête du partenaire sexuel, du territoire, ou de la nourriture. Chez l'animal, l'agressivité intraspécifique est généralement limitée à la confrontation immédiate, met en présence des individus, opère à armes égales, et s'éteint grâce à des mécanismes d'apaisement à type de fuite ou de conduites de soumission.
L'agressivité interspécifique a quant à elle pour simple but d'assurer les besoins alimentaires, si l'on met à part les comportements de protection du territoire et la défense des juvéniles vis à vis des prédateurs.

Mais chez l'homme, l'agressivité prend des proportions démultipliées, à cause du propre de l'homme, c'est-à-dire la "fonction symbolique", qui permet la manipulation de représentations mentales et le langage (cette même fonction qui est à l'origine de la conscience, de la philosophie, du droit, de la morale ou de l'art).

La violence physique, qu'elle soit intra ou interspécifique, prend d'emblée une autre dimension en pouvant faire l'objet d'une planification, se prolonger ou se répéter dans le temps, être le fait de collectivités, et mettre en oeuvre des techniques.

Elle s'émancipe, qu'elle soit intra ou interspécifique, de ses tenants et ses aboutissants biologiques et évolue pour son propre compte au titre de la "prime de plaisir" que l'évolution naturelle y avait associée. Les jeux du cirque, les supplices publics, la chasse de loisir, la corrida en sont des versions plus ou moins codifiées. Les lynchages en sont une version plus spontanée. Ce qu'on appelle les "émeutes de banlieue" ne sont également pas dépourvues de cet aspect, même si personne n'y fait jamais référence (je comprends parfaitement qu'on insiste plutôt sur les aspects sociologiques). Quiconque a les mains dans le cambouis sait parfaitement le plaisir que prennent, dans ces circonstances, des jeunes de sexe masculin victimes de l'anomie, aux provocations, aux confrontations, aux agressions et aux destructions.
Je m'en tiens aux exemples de comportements collectifs.

Et surtout, ce qui rend chez l'homme l'agressivité intraspécifique particulièrement destructrice, c'est le cercle sans fin de la vengeance. La vengeance n'existe pas chez l'animal. Chez l'homme, une agression génère un sentiment de lésion et un besoin de réparation soit personnels, liés à la conscience de soi, soit familiaux ou amicaux, liés à l'empathie, soit groupaux, liés à la solidarité de groupe. Cet état d'esprit reste dans la mémoire individuelle et donne éventuellement lieu à des projets de vengeance, et est transmis à l'ensemble de la collectivité dans la mémoire de laquelle elle persiste. Enfin, la vengeance lorsqu'elle s'opère peut utiliser elle aussi un matériel technique meurtrier.

Jean-Paul Richier a dit…

XK : « Dans ma pratique professionnelle, je vois à l'œuvre une régression extrêmement préoccupante de l'ensemble de la société à travers le comportement des parents. En fait, un développement à grande échelle de la perversité (au sens psychanalytique du terme) d'enfants-rois dans la toute puissance.
Je vois la violence qui se développe et s'institutionnalise dans les banlieues, dans les stades, parce qu'il me paraît que cette violence latente consubstantielle à l'humain, non seulement n'est pas gérée, mais se voit niée.
»

Vous avez certainement, de par votre fonction, une expérience de la violence, dont je veux bien croire que même la campagne béarnaise n'est pas exempte, même si vous me rappelez plus loin qu'elle est statistiquement parmi les moins touchées par la violence.
De mon côté, je m'occupe d'une population issue de la commune la plus délinquante d'un département de banlieue parisienne (c'est la PJ du département qui me l'avait indiqué, lors d'une affaire où mon scooter volé avait servi à un bracage avec prise d'otages).
La violence des banlieues a des déterminants socio-économiques, des facteurs favorisants urbanistiques et culturels, et touche en priorité une population caractérisée par son âge (jeune, voire très jeune) et son sexe (masculin). Mais surtout, elle s'auto-entretient, elle est devenue un cercle vicieux extrêmement difficile à briser : quand on grandit dans un milieu violent, on devient violent tant par identification que par défense.
Je ne comprends donc pas ce que vous voulez dire quand vous prétendez que la violence est niée.

XK : « Pratiquant d'arts martiaux, où j'apprends non seulement à reconnaître cette violence interne, mais à la gérer, à la canaliser, voire à la sublimer, je tiens cette «matière première» comme constitutive de l'humain, de sa psychologie et de ses actes. J'irai jusqu'à avancer, au risque de choquer, que l'Homme sans violence n'existe pas. Car il me semble que la violence est la marque de l'accession à l'humanité. »

J'ai également pratiqué des sports de combat, utiles voire nécessaires pour assumer la non-violence le plus sereinement possible.
Pour ce qui est de la violence comme "constitutive de l'humain", je suis parfaitement d'accord avec vous.
A cet égard, on ne répétera jamais assez qu'user de métaphores animales ("bestiale", "bêtes sauvages", "bêtes fauves", "bêtes féroces"…), pour qualifier la violence humaine constitue un contresens total : seule la violence humaine ne connait de limites ni dans ses tenants ni dans ses aboutissants.

Jean-Paul Richier a dit…

XK : « Tout le problème partant de là, est de savoir comment, avec le temps, l'humain, sans se duper apprend à gérer cette fonction vitale de son humanité. Cette fonction qui a produit cette humanité (je vous renvoies à ce sujet -sans aucune prétention de ma part- aux articles intitulés «Histoire de piques 1 et 2») Tout le problème, social celui-là, est de savoir quels moyens mobilise une culture pour se confronter à cette violence et lui donner un sens. »

Cela ne me pose aucun problème de reconnaître que la violence, l'affrontement guerrier et la chasse (comme la domestication des animaux) ont été constitutives de l'hominisation et de l'humanisation.
Une des grandes affaires de l'humanité est donc de mettre en place des mécanismes régulateurs de cette agressivité fondamentale. Freud (Malaise dans la civilisation) ou Girard (La violence et le sacré) l'ont souligné.
Par parenthèse, une des constructions anthropologiques les plus remarquablement ingénieuses pour tenter de circonscrire la violence humaine a été la mythologie chrétienne. On peut constater que non seulement elle a radicalement échoué, mais qu'elle a alimenté la violence.
La solution "miracle" n'existe pas, mais il est pour moi évident que vous tirez les choses dans le mauvais sens.

XK :
« JPR : "Et je pense qu'il importe de prendre en compte les animaux dans cette logique."

Préoccupons nous d'abord des humains et de rendre réel l'interdit de la violence entre eux.
»

Il me paraît réellement saugrenu de prétendre gérer la violence des hommes entre eux sans prendre en compte la violence qu'ils exercent sur les animaux. C'est aller droit dans le mur en se mordant la queue, si je puis me permettre.
Lévi-Strauss, puisque c'est de lui que nous sommes partis, l'a précisément exprimé dès 1962 dans le discours pour le 250e anniversaire de la naissance de Rousseau.
Je cite rarement, mais pour le coup :
« Car n'est ce pas le mythe de la dignité exclusive de la nature humaine, qui a fait essuyer à la nature elle-même une première mutilation, dont devaient inévitablement s'ensuivre d'autres mutilations ?
On a commencé par couper l'homme de la nature, et par le constituer en règne souverain; on a cru ainsi effacer son caractère le plus irrécusable, à savoir qu'il est d'abord un être vivant. Et, en restant aveugle à cette propriété commune, on a donné le champ libre à tous les abus. Jamais mieux qu'au terme des quatre derniers siècles de son histoire, l'homme occidental ne put-il comprendre qu'en s'arrogeant le droit de séparer radicalement l'humanité de l'animalité, en accordant à l'une tout ce qu'il retirait à l'autre, il ouvrait un cycle maudit, et que la même frontière, constamment reculée, servirait à écarter des hommes d'autres hommes, et à revendiquer,au profit de minorités toujours plus restreintes, le privilège d'un humanisme, corrompu aussitôt né pour avoir emprunté à l'amour-propre son principe et sa notion.
»
Lévi-Strauss restera fidèle à ce raisonnement, on le retrouvera notamment dans la fameuse allocution Race et Culture prononcée à l'Unesco en 1971, pour l'inauguration de l'année internationale de la lutte contre le racisme, puis dans l'allocution, à nouveau prononcée à l'Unesco, pour le 60e anniversaire de l'organisation en 2005.
Mais j'ai compris que dès lors que le Maître énonce des arguments qui ne vous siéent point, il redevient pour le coup un vulgaire pékin.

XK : « Cette violence physique d'évidence vous fait symptôme, dans l'excès de sa prise en compte. »

Je vous dois combien ?

Jean-Paul Richier a dit…

XK : « En ce qui me concerne, je ne puis me résoudre à la stigmatiser plus que la violence verbale, tant il me semble évident que beaucoup de mots blessent ou tuent plus sûrement que des actes... »

Bien entendu. Notamment si ces mots viennent de personnes occupant une place importante dans l'existence de la personne visée. Je pense évidemment en premier lieu aux violences verbales des parents à l'enfant, qui peuvent marquer la mémoire comme un fer rouge.
Mais là, la loi est définitivement impuissante.

XK : « Il y a une semaine, dans mon bureau, une mère s'est fait traiter de salope par son morveux de 13 ans, QUI LA RACKETTE: il y a des claques qui se perdent... »

Je parie que le père est absent, je me trompe ?
Il y a des claques qui se perdent, sans doute, mais pour vous. Je veux dire que lui foutre une baffe vous aurait soulagé, avec en prime la satisfaction de jouer les justiciers. Mais qu'auriez-pu apprendre à ce morveux en le talochant ? A tenir sa langue dorénavant en votre présence ? A savoir que le plus fort physiquement commande ? A assimiler la notion qu'à l'insulte répond la violence physique, et donc à réagir lui-même de la sorte s'il est insulté ?
Le problème, ce sont les familles monoparentales ou recomposées. Une mère seule a du mal à dire non à son enfant ou à le sanctionner, par peur de perdre son amour. Quant à l'éventuel beau-père, on sait qu'il a souvent bien du mal pour diverses raisons à assumer envers l'enfant l'autorité nécessaire.


XK : « Décidément cher ami, il y a du pandore dans votre manie de vouloir tout interdire et «fliquer»! Encore un symptôme sans doute! »

J'endosse tous les symptômes qui peuvent vous faire plaisir, taxer de symptôme chez l'autre toute position chez l'autre qu'on ne partage pas peut constituer une modalité rhétorique, cependant vous conviendrez qu'elle étouffe assez vite le débat.

Premièrement, la loi fait déjà intrusion dans le sanctuaire familial : les parents doivent respecter un certain nombre de proscriptions et de prescriptions que lui impose l'Etat, il serait trop long d'en faire la liste. Dans d'autres nations, c'est moins, et dans d'autres c'est davantage (et comme d'habitude, chacun a le sentiment que ce qu'il a vécu constitue le bon équilibre).

Deuxièmement, ce n'est évidemment pas cette supervision de la loi, qui fragilise l'autorité des parents (donnez-moi donc les chiffres des « procès de mineurs contre les parents »). C'est la précarisation professionnelle et financière des parents par la globalisation et la financiarisation de l'économie. C'est l'intrusion dans la famille de la société marchande par tous les pores des multimédias. C'est l'accélération fofolle des modes technologiques. C'est la fausse sensation d'égalitarisme créée par l'expression sur internet. C'est la société du tout-à-l'égoût, où tout passe, tout casse tout lasse, c'est la société du tout-à-l'ego où moi-je-tout-tout-de-suite, c'est la société des droits sans les devoirs. C'est la famille où on se sépare trop souvent, où on reste seul(e), où on refait un autre couple, en trimballant les enfants. C'est une société qui manque à donner à l'individu, parents comme enfants, d'une part des valeurs et des buts reconnus, d'autre part des règles et des freins acceptés (on aura reconnu les facteurs suicidogènes qu'isolait Durkheim dès la fin du XIXe).

Jean-Paul Richier a dit…

XK : « Ceci dit, battre sa femme, battre ses enfants et battre ses animaux, n'a, de tous temps jamais rien représenté de naturel, de normal et d'ancien. Et depuis l'aube des temps, cela a constitué une transgression. »

Bien sûr que non (je parle des châtiments "mérités", bien sûr). Il a toujours été légitime que le détenteur de l'autorité (donc le mâle, le parent ou le propriétaire d'animal) se fasse respecter et apprenne la bonne conduite en usant de la sanction physique.

XK : « Il y a des pays où l'on protège particulièrement l'animal par conviction religieuse (l'Inde ou les pays bouddhistes). Les habitants de ces pays, végétariens, si respectueux de l'animal n'ont en rien échappé à la violence du monde. Des millions de victimes de la partition des Indes en 1947, aux autres millions du régime khmer rouge, en passant par les atrocités japonaises de la dernière guerre, le bilan de la junte birmane ou les dictatures thaï, la guerre d'Espagne fait figure de bal des débutantes, dont l'horreur nous a touché de façon...contigüe. »

Où diable avez vous pêché que les régions hindouistes ou bouddhistes étaient systématiquement végétariennes et respectueuses des animaux ? Il faut sortir un peu, Monsieur Klein ;-)

Je vous accorde que des courants de pensée incitant au respect de la vie animale et au végétarisme s'y sont plus développés qu'en Occident.
Mais s'imaginer que ceci s'applique automatiquement dans les mentalités et se répercute dans la vie quotidienne, c'est comme s'imaginer que toutes les sociétés de culture chrétienne vivent et ont toujours vécu dans l'amour du prochain et le pardon.
La façon dont sont traités les animaux varie en Asie selon les pays (les états pour l'Inde) et selon les époques. Les cultures locales, ainsi que les contraintes géographiques et économiques, y comptent bien plus que les textes religieux.

Pour votre information, au Népal, pays de culture hindoue (et même officiellement "royaume hindou" jusqu'à la Constitution provisoire de janvier 2007), a eu lieu la semaine dernière la traditionnelle fête de Gadhimai. Il s'agit d'un bain de sang où, en deux jours, près d'un demi-million d'animaux sont sacrifiés (outre 25 000 jeunes buffles , des chèvres, des moutons, des porcs, des rats, des pigeons, des coqs, des canards...).
A côté de cela, l'animal national est la vache, et, l'hindouisme étant ce qu'il est, les mauvais traitements à l'espèce Bos taurus sont sévèrement punis par le code national, le "Muluki Ain" (inutile de dire que vous n'y seriez pas très bien vu). Aucune cohérence à rechercher du côté des religions, Monsieur Klein.


Cependant, j'en profite pour pointer qu'on retrouve en quelque sorte la thématique du samsara, du cycle des réincarnations, dans le principe (parfaitement rationnel) du voile d'ignorance de la théorie rawlsienne de la justice.

Jean-Paul Richier a dit…

XK : « Il en va de même des régimes politiques occidentaux. On sait ce qu'a produit, il y a 80 ans le régime qui a élaboré la législation animaliste qui reste toujours la plus développée au monde: l'Allemagne nazie (cf. les articles «nazisme et animalisme» dans le présent blog). »

Ah, la reductio ad hitlerum, ça me manquait.

Je connais un peu cette question pour avoir lu l'article d'Arnold Arluke et de Boria Sax, "Understanding nazi animal protection and the holocaust" dans la revue Anthrozoös (1992, vol V, n°1, pp 6-31), ainsi que les nombreux commentaires qu'il a suscités (1992, Vol V, n° 4, pp 218-219, et 1993, Vol VI, n°2, pp 72-114).
Ainsi que pour avoir lu les différents travaux d'Elisabeth Hardouin-Fugier, auteur que vous avez l'honnêteté de citer : le CD Dalloz de juin 2002 sur "L'animal de laboratoire sous le nazisme", son chapitre sur "La protection législative de l'animal sous le nazisme" dans "Luc Ferry ou le rétablissement de l'ordre" en 2002, son chapitre sur "La protection juridique de l'animal en Allemagne de 1800 à 1933" dans "L'Amour des animaux dans le monde germanique" en 2006, et son article "La vivisection est supprimée en Allemagne. Recyclage et exploitation d'une désinformation récurrente (1933-2009)" dans le 1er numéro de la Revue Semestrielle de Droit Animalier (juillet 2009, pp 207-214).

Faute de temps et d'espace pour déployer la réflexion sur cette question, qu'on ne peut pas plus évacuer d'un revers de main que brandir comme un épouvantail, je vous invite donc sincèrement à prendre connaissance dans le texte des références ci-dessus.

Toutefois, en réponse à vos articles sur le sujet, que vous mentionnez, je rappelerai qu'on ne peut pas faire l'économie d'une approche socio-historique. Hitler et le nazisme ne sont pas survenus ex nihilo.

Premièrement, dans le domaine de l'Histoire, aucun homme ni aucun parti ne fonctionnent qu'à survenir au "bon" moment et au "bon" endroit (même s'il peut s'agir du "mauvais" homme ou du "mauvais" parti). On a pu identifier la conjonction de facteurs historiques (défaite de 1918, traité de Versailles), politiques (antiparlementarisme, alliance de classes contre le bolchévisme, divisions de la gauche) et économiques (effondrement du mark en 1922, crise économique de 1929) qui ont permis l'accession d'Hitler au pouvoir.

Deuxièmement, les différentes facettes idéologiques du IIIe Reich n'ont pas été sorties de la poche d'Hitler par enchantement. Elles avaient toutes vu le jour et prospéraient dans le monde occidental depuis la 2ème moitié (et notamment le dernier tiers) du XIXe siècle, période de changements considérables en matière idéologique, politique, scientifique et technologique.
Le racialisme et l'eugénisme s'étaient développés dans toutes les nations occidentales. L'antisémitisme s'était développé dans toute l'Europe continentale.
Et de même, le mouvement de défense animale s'était développé dans toutes les nations occidentales. Celui-ci s'était intriqué en Allemagne avec la conception de l'esprit du peuple germain (Volk), lié par le sang, enraciné dans sa terre, qu'il s'exprime sous la forme d'une construction romantique de la nature ou de l'idéologie agrarienne, avec l'écologie telle que développée par Haeckel (inventeur du terme), et accessoirement avec le courant du végétarisme naturiste.

(Suite + loin)

Jean-Paul Richier a dit…

(Suite sur la reductio ad hitlerum )

La législation de protection animale introduite en Allemagne n'avait en soi rien d'exceptionnel (dans plusieurs autres pays européens comme la Grande-Bretagne, des pays scandinaves ou d'autres pays germaniques, avaient été votées des législations de protection animale, d'encadrement de l'expérimentation animale, ou d'interdiction de l'abattage "rituel" (la Suisse, avant d'interdire les minarets, avait interdit la shechita dès... 1893). Et les lois de protection animales du IIIe Reich ne faisaient que concrétiser un travail législatif qui remontait à des dizaines d'années, avec notamment le rapport de Von Hippel en 1891.


L'idéologie nazie avait donc repris à son compte tous ces courants évoluant depuis le XIXe siècle, mais, s'il est loisible de chercher a postériori une logique en termes structuralistes (redéfinition des limites entre espèces et entre races, redéfinition du pur et de l'impur, sur fond d'évolutionnisme et d'anthropologie physique), il serait absurde de leur attribuer une cohérence quelconque. A la limite, il pouvait s'agir d'évacuer les mythes judéo-chrétiens pour mieux laisser la place aux mythes aryens, mais le moins qu'on puisse dire est que la cohérence n'était pas au rendez-vous.

La soi-disant sollicitude des nazis envers les animaux ne résiste pas à l'analyse : l'expérimentation animale ne semble pas avoir diminué sous le nazisme, la chasse n'était pas condamnée en tant que telle, sans compter le massacre de 30 000 chevaux en Crimée en mai 1944 pour ne pas les laisser aux Soviétiques...

Les Juifs étaient stigmatisés tantôt pour être des sous-hommes bestiaux animés de bas instincts versus le surhomme aryen détenteur des valeurs suprêmes de la civilisation, tantôt pour être des calculateurs froids, coupés de la nature, ayant infiltré les hautes sphères de la société versus les descendants de barbares de la forêt proches de la nature sauvage. Ils étaient tantôt stigmatisés pour leur sectarisme (fermés sur eux-mêmes, non intégrables) tantôt pour leur cosmopolitisme (apatrides, errants, internationaux). Ils étaient tantôt sigmatisés pour leurs liens avec le bolchévisme, tantôt pour leurs liens avec le capitalisme. Et ils étaient tantôt stigmatisés pour leur cruauté envers les animaux (la schechita), mais étaient traités de "rats ou de singes" par les Nazis, qui comme tout le monde, animalisaient ce qu'ils voulaient éliminer.

J'aurais envie de conclure avec B E Rollins, universitaire américain (Anthrozoös, 1993, VI, 2, 96) : « En fait, il semble qu'on puisse tirer des conclusions plus facilement et plus précisément sur ceux qui tirent des conclusions de cette association unique dans l'histoire, que sur cette association elle-même. »

Jean-Paul Richier a dit…

XK : « Les régions du sud-ouest où se développent les corridas sont statistiquement moins touchées par la violence. Avec d'autres activités, pour vous condamnables (rugby, chasse, gavage) on y connait les lois de la nature, on y sait la réalité -positive ou négative- de l'humain, sans se leurrer, et on y compose au mieux ou au moins pire, avec cette réalité incontournable.
Tout cela infirme votre raisonnement.
»

Soyez gentil de laisser le rugby en dehors de la corrida, de la chasse ou du gavage.

Par parenthèse, le gavage du canard mulard, hybride stérile obtenu par insémination artificielle, qui peut à peine voler, maintenu immobile en épinette individuelle pendant deux semaines et gavé à la machine, est une illustration des « lois de la nature » qui laisse songeur.

Vous voulez parler statistiques ? Allons-y pour les régions taurines.

Comment expliquez-vous, cher Monsieur Klein, que, pour rester en Aquitaine, la Dordogne, département non taurin, soit moins touchée par la violence que les Pyrénées-Atlantiques ou les Landes, départements taurins (pour ne pas parler de la Gironde) ?

Comment expliquez-vous, cher Monsieur Klein, que dans le Midi-Pyrénées, le département le plus taurin, à savoir la Haute-Garonne, soit également de loin le plus violent ?

Comment expliquez-vous, cher Monsieur Klein, que dans le Languedoc-Roussillon, le Gard avec ses arènes de Nîmes dépasse le niveau national moyen de violence, et que le seul département non taurin, la Lozère, soit également de loin le moins violent ?

Comment expliquez-vous, cher Monsieur Klein, qu'en PACA, l'un des départements les plus violents de France, les Bouches-du-Rhône, soit un département taurin, et que l'un des départements les moins violents de France, les Hautes-Alpes, soit un département non taurin ?

Vous me répondrez que ce type de statistiques est finalement une connerie ? Et vous aurez raison, cher Monsieur Klein.

Quiconque a la moindre connaissance en sciences sociales et la moindre notion de méthodologie statistique sait qu'un phénomène aussi complexe que la violence est multifactoriel, faisant intervenir de nombreux paramètres sociologiques, économiques, culturels, familiaux, et ne peut être étudié que par des méthodes d'analyses multivariées comme l'analyse des corrélations partielles ou l'analyse en régression multiple.

S'il fallait opérer des études statistiques sur les effets de la corrida sur les manifestations de violence dans le corps social, ça ne serait sûrement pas en comparant les zones taurines et les zones non taurines. En effet, les enquêtes d'opinion montrent qu'il y a des proportions comparables d'amateurs de corrida, de non amateurs de corrida, d'opposants à la corrida, voire de partisans de l'interdiction, dans les départements taurins et les départements non taurins. C'est donc l'affinité pour la corrida chez chaque personne ou chez ses ascendants qu'il faudrait prendre en compte, et non une répartition géographique qui ne reflète pas grand chose.

XK : « J'ai rarement vu de la violence dans un public de corrida, quand elle foisonne dans les stades du nord (de la Loire) où la corrida serait tenue pour une barbarie. »

Il y a de la violence spécifique autour des stades de foot, d'ailleurs on pourrait dire que les peñas, oups je veux dire les clubs, de hooligans l'ont élevé au rang de culture ; il n'y en a pas autour des corridas, ni des matchs de rugby, ni des matchs de boxe, ni des matchs de tennis, c'est une donnée sociologique que je ne vais pas vous expliciter, ne vous faites pas plus bête que vous n'êtes.
Et il y a de la violence de la part de supporters de l'OM, mais c'est parce qu'ils habitent trop loin d'Arles, pas vrai ?

Eh bien vous voyez, en vous laissant un peu aller, vous pouvez vous mettre au niveau argumentaire de Dédé Imperator ou de l'oligophrène du callejon.

Jean-Paul Richier a dit…

XK : « QUELLES satisfactions pulsionnelles doivent-elles être réprimées? Et lesquelles sont licites? C'est là que nous divergeons, sans que ni vous, ni moi, puissions «l'emporter». »

Je pense non seulement souhaitable, mais possible, d'exprimer ses pulsions agressives en évitant de faire délibérément souffrir d'autres êtres sensibles.
Souhaitable, ça l'est, sauf à développer une philosophie un peu dangereuse, je ne vous ferai pas l'injure de vous expliquer en quoi.
Possible, ça doit l'être, puisque même un humain aussi agressif que moi y parvient.
Pas vous ?

XK : « SUITE PLUS TARD: TROP FATIGUE,
VEUILLEZ M'EXCUSER DE CETTE DISCOURTOISIE
»

Nous ne sommes pas tenus par le temps, ne vous sentez pas oppressé par la précipitation contemporaine.
Ceci dit, vu les difficultés à publier des commentaires un peu développés, ce blog n'est sans doute pas le terrain idéal d'échange.

Bien à vous