tag:blogger.com,1999:blog-431750940658319721.post5869440061132531245..comments2023-10-18T15:58:27.977+02:00Comments on LA BREGA: SOUFFRIR or not SOUFFRIRUnknownnoreply@blogger.comBlogger18125tag:blogger.com,1999:blog-431750940658319721.post-53212508288335180082009-05-28T13:49:44.225+02:002009-05-28T13:49:44.225+02:00c'est à se demander, les anglos sxons constituant ...c'est à se demander, les anglos sxons constituant l'escuade la plus avancée et éclairée des historiens de la guerre d'espagne, si quelque part, inconsciemment, ils ne se repentent pas de la "non intervention" quelque peu intéressée et disons le crapuleuse.<br />le problème est à mon avis que les historiens (mauvais ou taquilleros si je peux dire) ont tendance à se repaître d'une phrase, sortie de son contexte, surtout dans des périodes de crise aigue, où les conneries dites par les uns et les autres aux cortes en particulier ont abondé, alors que ce qui compte est l'accumulation et la constance des faits et actes, en quelque sorte le "gradient".<br />bon, je pense que pour n'ennuyer personne, nous clorons le débat ici.<br />par contre je cherche un bon moyen "automatisé" de collecter des citations, type surlignage électronique.<br />si quelqu'un a une idée!<br />absent helas de vic, je le déplore et vous souhaite tous les bonheurs du monde!el chulonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-431750940658319721.post-88880671274209903402009-05-28T12:29:29.668+02:002009-05-28T12:29:29.668+02:00J'en viens souvent à me demander si un historien p...J'en viens souvent à me demander si un historien peut efficacement traiter de sa propre histoire nationale, au moins récente.<br />Il a fallu Paxton et les historiens anglo-saxons pour que soit enfin écrite l'histoire de la collaboration.<br />Idem pour l'histoire espagnole, une affaire trop sérieuse et sensible pour être confiée à des historiens espagnols...Xavier KLEINhttps://www.blogger.com/profile/07925280004914194914noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-431750940658319721.post-28364230293741369542009-05-28T11:09:09.286+02:002009-05-28T11:09:09.286+02:00Xavier,
absolument d'accord avec toi sur la natur...Xavier,<br /><br />absolument d'accord avec toi sur la nature du débat historique: c'est bien la raison pour laquelle je m'envoie depuis des années tout ce que je peux lire de sérieux sur la guerre d'espagne, en passant de southworth, thomzas pour les historiques aux preston,espinosa, gibson, tusell, payne, casanova, vidal, pio moa et de la cierva, pour ne parler que des plus significatifs. <br />c'est dire que je balaie tout le spectre et travaille beaucoup sur le traitement ou les appréciations de faits particuliers fondamentaux, selon, évidemment la sensibilité de chacun.<br />ce que je remarque toutefois, c'est que lorsqu'un historien hostile à franco traite un sujet comme le comportement de l'église et les massacres consécutifs aux soulèvement, je pense ici à casanova, il le fait avec une précision chirurgicale et sans la moindre concession. il en va de même par exemple d'elen graham lorsqu'elle traîte d'une part du psoe et d'autre part de la republique de 36 à 39, et enfin, lorsque gibson traite de paracuellos, c'est également sans la moindre concession historique.<br />face à celà les historiens soit franquistes soit révisionistes , ( au sens espagnol toujours)éludent les problèmes par exemple de cette effroyable marche sur madrid, avec en point culminant badajoz, encensent encore l'alcazar, et tant d'autres horreurs et minorent de façon éhontée certazines statistiques morbides.<br />je travaille énormément sur ce thème de mémoire "croisée" et sur le problème de l'interprétation historique.<br />c'est la raison pour laquelle, lorsqu'on parle de fasciste, et non de nazi qui est une déclinaison essentiellement raciste, franco était franquiste et pensait uniquement à sa survie, mais sa garde rapprochée phalangiste était évidemment fasciste, je parle évidemment de la hiérarchie et non, de l'ensemble de la viande à canon.<br />voilà!<br />quant à la collusion de notre fête avec les fascistes, c'est évidemment une anerie, en tant que spectacle populaire, même si les éleveurs se sont distingués de façon inambigue pendant la guerre civile et dans toutes les régions taurines d'espagne.<br /><br />bon vic!el chulonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-431750940658319721.post-78891278800323621702009-05-28T09:52:37.184+02:002009-05-28T09:52:37.184+02:00Ami Chulo,
Je ne suis pas un fin connaisseur du fr...Ami Chulo,<br />Je ne suis pas un fin connaisseur du franquisme, comme tu sembles l'être toi-même. Par contre, j'ai beaucoup travaillé (et je continue) sur le fascisme et surtout le nazisme.<br />Pour un historien, un mot tel que "fascisme" recouvre une réalité bien précise. C'est d'ailleurs pourquoi, le mot "franquisme" a émergé pour définir une réalité particulière, qui certes pouvait présenter des similitudes avec des régimes totalitaires contemporains, mais s'en différenciait sur moults sujets.<br />Ce qui n'a jamais cessé de m'insupporter, c'est le mélange des genres: histoire/religion, histoire/morale, histoire/politique.<br />Pour moi, l'évènement historique doit être disséqué, comme l'on autopsie un cadavre: une démarche rigoureuse, sans affects, sans projets et sans arrières pensées, ce que nous latins avons beaucoup de mal à faire.<br />Le franquisme me paraît éminemment relever d'un mouvement fondamentalement réactionnaire: réaction contre l'action du Frente Popular.<br />On ne peut penser le franquisme sans penser ce qui l'a provoqué, et le contexte politique global.<br />Cela exclut toute vision "morale" pour un historien de verdad.<br />Or, la plupart des discours en vogue partent d'un présupposé moral: une vision négative a priori du fait.<br />Cette vision peut et doit être le fait du philosophe, de l'écrivain ou tout simplement du citoyen, jamais celle de l'historien en tant que scientifique.<br />Je déteste profondément ce qu'à incarné le franquisme, mais comme historien, je fais tout pour m'en libérer pour considérer le plus objectivement possible le problème. On ne peut par exemple évoquer la "teinture" ultracatholique du franquisme sans évoquer également les massacres de prètres et les viols de nonnes de certains républicains.<br />Tu ne pollues nullement un blog dont l'objet vise aussi à l'écclectisme. Ce sont des débats essentiels pour cerner une problématique taurine complètement liée à son contexte historique.<br />Ce n'est pas pour rien qu'un des motifs actuel de rejet de la "fiesta nacional" serait sa collusion, réelle ou supposée avec le franquisme. Dans le sud français en revanche, la corrida a été portée par le radicalisme.<br />Amitiés.<br />Samedi 0 je serai à Vic.Xavier KLEINhttps://www.blogger.com/profile/07925280004914194914noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-431750940658319721.post-38381989222260838592009-05-27T14:55:10.026+02:002009-05-27T14:55:10.026+02:00Ami Xavier, nous nous sommes affrontés sur certain...Ami Xavier, nous nous sommes affrontés sur certaines postures, mais je serai plus évangélique.<br />Ce que je veux dire est que « franco » je parle de « franco » lui-même ait été fasciste ou non, n’a pas la moindre importance et je m’en fous totalement.<br />Le cunadissimo l’était totalement, de même que la phalange façon primo de rivera, de même que la division azul, de même que la phalange de post guerre.<br />Lorsque tu parles des années 70, le franquisme était déjà moribond, avec un franco parkinsonné un gendre bunkerisé, et un carrerro blanco au sommet de son art, sans oublier les réelles subtilités d’un fraga, admirateur par ailleurs de carl schmidt.<br />En plus Vatican 2 avait marqué une certaine distance par rapport au « croisé », à son immense déplaisir ! ( le croisé) !<br />Le caudillo chassait ou s’exposait sur son yacht en costume de grand amiral.<br />Dire par exemple qu’on admettait en Espagne de penser ce qu’on voulait, je te cite : <br />« Dictature ultraconservatrice et d'extrême droite, mais dictature quand même.<br />Schématiquement, dans une dictature on peut penser ce que l'on veut à condition de la fermer, ce qui n'est pas le cas dans le totalitarisme, où en plus il faut penser, parler, agir, comme les copains et surtout le chef, et l'idéologie en place. »<br />Je crains fort que cela s’applique parfaitement au franco première manière, ou tant qu’il avait sa tête, et même, pensons aux derniers exécutés, grimau par exemple et tant d’autres, lorsqu’il était un peu « fada ».<br />Je pense que la définition que tu donnes est bien ce qui peut caractériser le franco première mouture. Tu inciterais à penser qu’il était fasciste, ce dont, je l’ai déjà dit je me fous complètement.<br />Pour revenir à del castillo, voulant à toute force démontrer que franco n’était pas fasciste, il cite le décalogue de l’école militaire de zaragoza et là, merde ! Ami Xavier, on croit rêver !<br />De même lorsqu’il tente de démontrer qu’il s’est joué de Hitler, merde ! merde et merde !alors que cette thèse est démontée par des gens comme Payne qu’on ne peut pas soupçonner de gauchisme.<br /><br />Voilà tu me pardonneras d’avoir « pollué » ce blog de considérations dont tout le monde se fout en définitive, mais cela me tient à cœur, bien plus qu’une véronique de ponce, je rigole !el chulonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-431750940658319721.post-19117191596353662702009-05-27T10:51:22.385+02:002009-05-27T10:51:22.385+02:00Chulo,
Je n'ai pas lu le livre dont tu parles, mai...Chulo,<br />Je n'ai pas lu le livre dont tu parles, mais ce que tu évoques me titille. A mon sens et à celui de beaucoup d'historiens, Franco n'est pas à proprement parler un fasciste.<br />Le fascisme (ou le nazisme) sont des mouvements TOTALITAIRES. Ils présentent un certain nombre de caractéristiques, dont notamment un emprise et une mainmise systématique sur l'ensemble de la société et de ses activités.<br />Le fascisme veut modeler l'homme.<br />Le franquisme par contre est une dictature, comme il y en a eu tant de par l'histoire, de Jules César à Pinochet. Dictature ultraconservatrice et d'extrême droite, mais dictature quand même.<br />Schématiquement, dans une dictature on peut penser ce que l'on veut à condition de la fermer, ce qui n'est pas le cas dans le totalitarisme, où en plus il faut penser, parler, agir, comme les copains et surtout le chef, et l'idéologie en place.<br />La junte birmane est une dictature, comme le régime de Quadafi ou celui de Damas.<br />La confusion entre dictature et fascisme a été créée par la propagande, notamment communiste à partir de la guerre civile.<br />Dans les années 70, on en était arrivé à se faire traiter de fasciste,quand on n'était pas marxiste, ce qui était mon cas.<br />J'ai connu l'Espagne dans les années 70, comme l'Iran ou j'ai vécu, la Turquie, etc, mais aussi l'URSS et les pays de l'Est.<br />La différence peut sembler théorique mais quand tu fréquentes ces pays, tu touches réellement du doigt et de manière très physique le fossé entre fascisme et dictature.Xavier KLEINhttps://www.blogger.com/profile/07925280004914194914noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-431750940658319721.post-3715125845351199102009-05-27T07:30:36.394+02:002009-05-27T07:30:36.394+02:00lionel,
c'est probablement une "approximation" pa...lionel,<br /><br />c'est probablement une "approximation" parmi d'autres. l'opus a tout de même joué un grand rôle "économique" durant la dictature de franco.<br />je te recommande également la démonstration surréaliste et lamentablement faible du non fascisme de franco, en insistant, de ma part, sur le fait que cette définition de fascisme a pris diverses formes avec mussolini et hitler, d'où une difficulté certaine à définir le concept.<br />donc en fait ceci n'a pas la moindre importance, même si "national catholicisme" paraît une définition plus appropriée et si la destruction de l'état, au sens républicain et de régulateur démocratique, pour y substituer le pouvoir d'un homme et l'exécution de toutes les orientations aux mains d'un parti (disons ici le "movimiento") se rapproche assez fort de la notion de fascismeel chulonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-431750940658319721.post-52478858106870517892009-05-26T14:09:52.904+02:002009-05-26T14:09:52.904+02:00Chulo,
j'en suis aux dernières pages du livre, je ...Chulo,<br />j'en suis aux dernières pages du livre, je débute le passage sur l'opus dei. Je reste sur ma fin, pour bien comprendre l'inportance de ce mouvement fondé par un prêtre espagnol, un peu d'approche historique n'aurait pas été superflue me semble-t-il. D'autant plus que l'histoire de Escriva ramène vers les superstitions montagnardes durant sont enfance, et que "el camino" dont parle Del Castillo ne possède pas les seules maximes qu'il mentionne, mais 999.<br />LionelLionelhttps://www.blogger.com/profile/01716395227376248157noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-431750940658319721.post-70306709692200172112009-05-26T09:25:37.810+02:002009-05-26T09:25:37.810+02:00bravo lionel!
ainsi tout s'explique donc!
quant au...bravo lionel!<br />ainsi tout s'explique donc!<br />quant au temps de franco de del castillo! no comment!<br />ou plutôt si! inexcusable, insupportable!<br />en particulier, je me demande s'il a vraiment lu le livre de beevor auquel il fait référence, car il faut bien quelques références, celles de bennassar abondent aussi.<br />tout ce qui concerne la guerre d'espagne est violemment "révisionniste" au sens espagnol, mais , par la violence et l'approximation des arguments, pratiquement négationniste, avec tirades racistes, homophobes et j'en passe.<br />un drame de cette ampleur mériterait certainement plus de respect, d'éthique, de rigueur historique et de mesure.el chulonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-431750940658319721.post-10826542108788624652009-05-26T06:10:55.901+02:002009-05-26T06:10:55.901+02:00Melchor Rodriguez fût novillero avant d'arrêter sa...Melchor Rodriguez fût novillero avant d'arrêter sa carrière qui dura 5 ans environ, suite à des blessures assez graves, et aussi à des "pressions" de militants anarchistes qu'il fréquentait. Ancien directeur des prisons, je ne crois pas qu'il est été maire de Madrid, mais c'est sa dénonciation des tchekas qui permit de remplacer le fonctionnement d'alors par un conseil municipal madrilène. Michel Del Castillo en parle dans le "temps de franco", sans en dire plus sur sa carrière dans les rudeos. C'est ce qui m'a donné l'envie d'en savoir davantage sur ses faits taurins et d'en parler sur les colonnes de "les deux arts".<br />LionelAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-431750940658319721.post-67210667396330116682009-05-25T21:40:38.612+02:002009-05-25T21:40:38.612+02:00Le texte de J. E. Zaldivar Laguia sent le règlemen...Le texte de J. E. Zaldivar Laguia sent le règlement de compte entre confrères et donne surtout envie d'adhérer à la SPA.<br />CassaïreAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-431750940658319721.post-83063591451570673292009-05-25T18:38:09.563+02:002009-05-25T18:38:09.563+02:00"Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les r..."Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait" Audiard<br />Variante: "Les cons ça doute de rien, c'est même à ça qu'on les reconnait"Xavier KLEINhttps://www.blogger.com/profile/07925280004914194914noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-431750940658319721.post-52237677100976846422009-05-25T17:37:25.590+02:002009-05-25T17:37:25.590+02:00exact lionel et ce melchor qui s'employa à limiter...exact lionel et ce melchor qui s'employa à limiter les checas, le fit avec beaucoup de générosité, jusqu'à être sanctifié par les franquistes puis maire de madrid, je crois bien!<br />ceci dit, d'accord avec xavier un con reste un con, toute tendance confondue, et je ne parle pas de ce très estimable melchor.<br />la connerie suprême se manifestant pour moi par l'absence de doûte voire son ignorance même.el chulonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-431750940658319721.post-44459623684344266832009-05-25T11:24:30.871+02:002009-05-25T11:24:30.871+02:00Qui est ce Melchior? Un des rois mages?
En ce qui ...Qui est ce Melchior? Un des rois mages?<br />En ce qui concerne la connerie, elle est équitablement répartie sur la globalité de l'éventail politique: même intensité, mais ce sont les manifestations et les discours qui varient..<br />Un con anarchiste peut se montrer aussi redoutable qu'un con fasciste, voire plus, c'est juste l'emballage qui diffère.Xavier KLEINhttps://www.blogger.com/profile/07925280004914194914noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-431750940658319721.post-73382456469875335952009-05-25T10:36:17.432+02:002009-05-25T10:36:17.432+02:00Chulo,
ce n'est pas mettre de l'huile sur le feu q...Chulo,<br />ce n'est pas mettre de l'huile sur le feu que de dire les choses, vraies de surcroît. Parmi les anarchistes espagnols, il y eut aussi Melchor Rodriguez... <br />LionelLionelhttps://www.blogger.com/profile/01716395227376248157noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-431750940658319721.post-45937331666817593922009-05-25T00:17:26.533+02:002009-05-25T00:17:26.533+02:00Bravissimo. Avec un système nerveux central et des...Bravissimo. Avec un système nerveux central et des nerfs périphériques, je ne vois effectivement pas pourquoi le toro ne sentirait rien...<br />Maintenant et en considérant une même intensité de douleur, (le même coup de poing par exemple) il est évident qu'il va être plus durement ressenti par un frêle greffier en train de transcrire à son pupitre les arrêtés d'un jugement que par un Chabal en plein effort...<br /><br />Xavier sur mon blog dans le post "Los enanos encore..." Gina te pose une question (quel livre de Tournier ? ) si tu peux aller lui répondre à l'occasion, merci pour elle)Marc Delonhttps://www.blogger.com/profile/17276841415134670614noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-431750940658319721.post-59668185130607352182009-05-24T02:38:50.056+02:002009-05-24T02:38:50.056+02:00Chulo, tu parles d'or.
Toutefois, les animaux "non...Chulo, tu parles d'or.<br />Toutefois, les animaux "non raisonnables" somatisent eux aussi.Xavier KLEINhttps://www.blogger.com/profile/07925280004914194914noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-431750940658319721.post-34047472765572436042009-05-23T09:00:32.324+02:002009-05-23T09:00:32.324+02:00bravo pour cette belle intervention.
mais n'est ce...bravo pour cette belle intervention.<br />mais n'est ce pas la qualité du "toro bravo" précisément de surmonter cette souffrance que nul ne saurait raisonnablement nier en combativité accrue?<br />ou n'y a t'il pas également à investiguer la spécificité de la réponse "humaine" à la douleur, via le psychisme et parfois la raison, par rapport à une réponse animale? <br />je pense en particulier à la réponse différente de certains prisonniers martyrisés sous la torture qui parlaient ou pas. <br />Dans un tout autre d'idée, on peut également s'interroger sur le psychosomatisme, qui semble bien être une spécialité de l'animal doté de raison.<br />en tous cas, il est vrai, que pour certains anti anti, il est grand temps d'abandonner des discours lamentables, seulement dictés par le souci de préserver de lucratives positions. <br />Leurs participations à de si tristes joutes ne peut que produire, dans le fond, des effets inverses. <br />De plus le mundillo sait fort bien creuser sa propre tombe, plus surement encore que les antis allumés, en dénaturant la corrida, dans sa course effrénée vers le profit maximum.<br />c'est infiniment plus efficace et rend mièvrement caduques ces filandreuses justifications de "non souffrance" du toro.<br />pour terminer sur ce sujet, et sans vouloir jeter de l'huile sur le feu, ne pouvant en aucun cas être taxé de sympatie nazi ou fasciste, mes travaux actuels m'ont fait découvrir que les "anarchistes" espagnols, certains tout au moins, jugeaient que la corrida faisait partie des activités à éviter car jugées "dégradantes" pour le peuple.el chulonoreply@blogger.com